Перейти к основному содержанию

Как формируется внутренняя готовность к сопротивлению?

Алла МАКАРОВА: «Большинство узников не успели эти 20 проклятых лет прожить при советской власти — у них была совсем иная психология»
24 мая, 11:13
ДЕВУШКИ В НОРИЛЬСКЕ, 16 ИЮЛЯ 1954 ГОДА (ФОТО — ИЗ ЛИЧНОГО АРХИВА ИРИНЫ ОЛЕЙНИК (КАНАДА))

Вчера народный депутат Украины от партии «УДАР» Валентин Наливайченко зарегистрировал в Верховной Раде Украины постановление об отмечании 60-летия Норильского восстания на государственном уровне. Напомним, в прошлый вторник в Киево-Могилянской академии состоялись общественные слушания, посвященные сопротивлению в советских лагерях (читайте материал «Золотое сечение украинской истории» от 22 мая). На мероприятии присутствовали несколько политиков — Олесь Доний, Валентин Наливайченко, Владимир Огрызко. То, что следствием слушаний стало зарегистрированное постановление, — чрезвычайно важно. Ведь, к примеру, в Литве 60-летие Норильского восстания отмечают в сейме. Кстати, участие в мероприятиях, организованных литовской стороной, примет один из инициаторов общественных слушаний в Киеве, режиссер фильма «Загадка Норильского восстания» Михаил Ткачук и дочь участницы сопротивления Анастасии Тарнавской Наталья Билова

«Во время, когда движение за права человека только зарождалось, а Конвенция о защите прав человека и основополагающих свобод только была принята, узники советских лагерей в Норильске ставили превыше всего именно человека, его достоинство и право на свободную жизнь. В современном контексте Норильское восстание — это переосмысление значения ненасильственного сопротивления для развития демократического и открытого общества, в том числе и интеграции Украины в Европейский Союз», — говорится в постановлении. «День» неоднократно писал, что Норильское восстание — это не только страница из прошлого; это опыт международного сотрудничества, самоорганизации, который очень уместен сегодня.

Накануне общественных слушаний гостем нашего издания стала российская исследовательница, которая большую часть своей жизни посвятила сбору сведений о Норильском восстании, Алла МАКАРОВА. Эта чрезвычайная женщина — пример классического русского интеллигента. Алла Борисовна является первым составителем полной хроники Норильского восстания и автором экспозиции в музее Норильска, которая, к сожалению, прекратила свое существование. Благодаря в том числе ее общению и переписке с участниками восстания удалось издать 13 томов воспоминаний «О времени, о Норильске, о себе...» Разговор журналистов и главного редактора «Дня» с Аллой Макаровой реконструировал ее путь к этой сложной и умалчиваемой теме, подчеркнул детали восстания и  отдельные судьбы его участников. Живая беседа о борьбе живых людей.

 

  Лариса ИВШИНА: — Конечно, мы много писали о Норильском восстании, общались с живыми его свидетелями. Но госпожа Алла еще раньше начала разрабатывать эту тему — тоже как журналист и исследователь. Именно сейчас у нас появилась возможность пообщаться с ней. Коммуникации с людьми, которые были, жили в Норильске, все-таки недостаточно. Единственный известный нам человек, кроме участников восстания, который побывал в этом городе, — это журналист Николай Хриенко. Мы публиковали его фотографии из Норильска, в частности на них изображена гора Шмидта (под этой горой в огромных траншеях хоронили погибших заключенных. — Ред.). Общественные слушанья, посвященные тем событиям, — это попытка привлечь больше внимания и медиа, и общественности к уникальнейшему событию — восстанию в лагерях, которое продемонстрировало такие твердыни духа, к каким нам еще идти и идти (детальнее о слушаньях читайте в материале «Золотое сечение украинской истории» от 22 мая. — Ред.). Ведь, к сожалению, десталинизация массового сознания не произошла. Эти рецидивы заметны в России. Имеют место попытки «привить» их в Украине, где, казалось бы, для этого должно быть меньше оснований. Я всегда считала, что люди, которые смогли восстать в лагерных условиях, являют собой некую артезианскую скважину, сквозь которую струятся ценности, необходимые обществу. Мы уже немного говорили о том, как вы, Алла Борисовна, пришли к теме восстания. Ваш личный опыт действительно важен. Вы в советское время хоть немного знали о том, каким был размах репрессий?

Алла МАКАРОВА: — Практически не знала. Что-то узнала в день смерти Сталина. В школе все рыдали. Я была школьницей, пионеркой, отличницей. Меня поставили возле траурного портрета. Пришла домой и увидела, что мать плачет, а портрет Сталина стоит повернутый лицом к стене. Я спросила, почему. И только тогда мама сказала: «Может быть, теперь брат вернется». У нее был брат Иван, он работал в Москве, был арестован и расстрелян. Кстати, прошел через Норильск, о чем я узнала с большим опозданием, когда начала работать в архивах. Исследовать тему Норильского восстания начала по чистой случайности. Я работала в небольшой газете «Горняк», но ее закрыли — и мне пришлось искать работу. В газете уже немного занималась историей, например, обнаружила, что в Норильске находился сын Анны Ахматовой и Николая Гумилева Лев Гумилев. Вот с этого все и начиналось...

«ОСОБЕННУЮ АУРУ НОРИЛЬСКА СОЗДАВАЛИ БЫВШИЕ ЗАКЛЮЧЕННЫЕ»

— Знаете, Норильск — это сложный город (я там работала и жила 25 лет), но там — интереснейшие люди. Я считаю, что эту особенную ауру Норильска создавали бывшие заключенные, ведь многим просто некуда было возвращаться. Государство очень «заботилось» о том, чтобы разрушить семьи. Поэтому какой-то совершенно неповторимый дух Норильска сохранился.

Я ушла работать в музей, уже начав работу над историей Норильскстроя (это основная организация, которая строила Норильск): начальник попросил меня подготовить за него доклад к юбилею. И я начала копать. Как это было интересно! Я попросила собрать тех, кто давно работает, — и сколько они мне начали рассказывать! Там был совершенно замечательный дед Ромашкин — мы с ним просто гуляли по городу, и он мне рассказывал о каждом здании, о том, как появился в Норильске электропрогрев. Дед Ромашкин был из Соловков, то есть для него все начиналось еще в 1930-х годах. Пять раз я к нему приходила на стройку и потихоньку, осторожно спрашивала — никто еще тогда с ним о таком не говорил.

«ТЕМА НОРИЛЬСКОГО ВОССТАНИЯ ДОЛЬШЕ ВСЕГО БЫЛА ПОД ЗАПРЕТОМ»

— В общем, я написала доклад и в день, когда начальник Караваев должен был его читать, побежала во Дворец культуры. Там собрались сотни строителей. Я опаздывала — со мной это случалось — и когда вошла в зал, куда-то наверх, меня потрясла могильная тишина. Я решила, что никто не пришел на собрание, а потом услышала голос Караваева, который читал мой доклад — и я поняла, что, кажется, я сделала то, что надо. Я писала о заключенных, которые начинали строить Норильск. Вот после этого меня пригласили работать в музей, где я продолжила эту тему.

Моя работа вылилась в два зала — «Лагерный Норильск» и «Норильское восстание». В России таких больше не было в то время. По-моему, и сейчас ни в одном музее нет ни одного такого зала о восставших. Эта тема дольше всего была под запретом. Уже стали говорить о лагерях, уже пошла вторая волна реабилитации... А когда наступил конец 1980-х — начало 1990-х, я поняла, что могу прийти в архив и попросить любое дело. Это сейчас меня уже никуда не пускают, потому что читать архивные дела имеют право только родственники.

Мы, конечно, старались с делами обращаться очень аккуратно, то есть ничего лишнего не писать и не рассказывать. Но все равно возмущало, что страницы закрыты наглухо, задернуты, заклеены, где сексоты писали свои доносы. Доносчиков очень боялись. Страшно было именно потому, наверное, что человек вроде бы ест с тобой из одной миски, спит на соседних нарах, а в голове держит совсем другое. Мы долго спорили: правда или нет, что каждый пятый был доносчиком. Есть такие цифры. Органы работали так усиленно, что старались в каждую группу внедрить хотя бы одного доносчика. Пока государство не вмешивается в нашу жизнь, мы вроде живем сами по себе. Но когда государство вплотную приближается, вмешивается, начинается неосознанный бунт.

Почему сейчас говорят: без украинцев не было бы восстания? Правильно говорят, но это то же самое, что сказать: без воды не было бы супа. Просто основным населением лагерей после войны были как раз украинцы, белорусы, прибалты и, конечно, русские. По подсчетам статистики, где-то 70—80% — в разных лагерях по-разному — составляли украинцы, 10% — русские и остальное — другие национальности.

«ЖЕНЩИНЫ, ПРИНИМАВШИЕ УЧАСТИЕ В ВОССТАНИИ, ДО СИХ ПОР В РОССИИ НЕ РЕАБИЛИТИРОВАНЫ»

— В Норильске был огромный лагерь, который назывался Норильлаг. Там все вместе отсиживали свои сроки: бытовики, уголовники и политзаключенные. Для последних позже организовали так называемый Горный лагерь. Их было около десятка по всей стране; первые — в Воркуте, на Дальнем Востоке и в Норильске. У нас был Особлаг №2. Это были особлаги для так называемых особо опасных государственных преступников. На самом деле они не были таковыми — это были чаще всего родственники бандеровцев, оуновцев, какие-нибудь дальние знакомые, случайно пойманные при облавах, иногда при провокациях. И вот здесь скопилась эта огромная масса политзаключенных; причем режим старались постоянно ужесточать, а кроме начальства, еще и уголовники были — их ставили бригадирами, нарядчиками, учетчиками. И вот в Горном лагере люди начали помогать друг другу. Это уже были совершенно другие заключенные — они могли объединяться, доверять друг другу. Со стукачами боролись и умели объяснить, чем это для них может кончиться.

Когда я начала глубоко разбирать эту тему, цель была проста: составить хотя бы хронологию восстания. Горный лагерь состоял из шести лаготделений: пять мужских и одно женское. Между прочим, женщины, принимавшие участие в восстании, до сих пор в России не реабилитированы. Мне однажды написали из Красноярского мемориала, что нашли дело Марии Нич. Оказалось, что это вовсе не дело Марии Нич, а судебное следственное дело — судили группу женщин-руководительниц восстания в женском лагере. Я тогда сорвалась и поехала в Красноярск. А когда приехала, заведующая архивом сказала, что мне не могут разрешить работать с этим делом, потому что женщины не реабилитированы. Я просто ахнула. Реабилитированы уже были даже каторжане — заключенные третьего лагеря Горлага. А женщин не реабилитировали. Перед ними я готова стать на колени, потому что именно они добивались, чтобы в Украине, в России сейчас была хоть косая, кривая, но демократия и свобода.

К делу женщин-руководительниц восстания мне удалось вернуться позже. Когда я еще работала в Норильске, в Москве появилось так называемое некоммерческое издательство «Норильское». Руководила им моя бывшая сотрудница. Они запустили серию книг «О времени, о Норильске, о себе...», которые составлялись из писем-воспоминаний, приходящих в редакцию. Меня пригласили к сотрудничеству. Я ездила по стране: в Красноярск, на Алтай, в другие места, приходила к людям, о которых знала, что они бывшие заключенные Норлага, спрашивала, не хотят ли они опубликовать свои воспоминания. Некоторые доставали уже готовые папки, тетрадки, мол, вот, я уже их написал. Я редактировала, дополняла. Сейчас эта серия насчитывает 13 томов.

Так у меня появилась возможность продолжать работу над темой восстания. Я смогла поехать в Красноярск, чтобы изучить так называемое дело Марии Нич, о котором я уже говорила (оно оказалось архивно-следственным делом всей группы). В группе было больше всего украинок: Леся Зеленская, Мария Нич, Ганна Мазепа, Ангелина Петращук, Надежда Яцкив. Также в группу входили: эстонка Аста Тофри — воистину легендарная женщина, литовка Ирена Манцеркуте, которая была арестована еще школьницей за издание рукописного журнала «Голос литовца». Они все были членами комитета в женской зоне — совершенно удивительные женщины. Бригадиром была Алида Дауге, ей было 49 лет, и оставалось чуть меньше года до освобождения. Но как только ей сообщили, что после освобождения она не будет иметь права выехать из Норильска, она отказалась выводить свою бригаду на работу.

Нас часто упрекают в том, что мы пишем о бандеровцах. Да, я пишу. И считаю, что это надо. Я считаю, что человек, живя на своей земле, должен ее защищать от кого бы то ни было, даже от советской власти, если она пришла туда незваной.

«Я ПОТОМУ ПРИЕЗЖАЮ К ВАМ, В УКРАИНУ, ЧТО ЗНАЮ: ЗДЕСЬ МЕНЯ ВЫСЛУШАЮТ»

Виктория СКУБА: — Алла Борисовна, как в России воспринимают тему Норильского восстания? Потому что в Украине она до сих пор не внесена в школьные учебники...

А. М.: — Никак не воспринимают. Я потому и приезжаю к вам в Украину, ведь знаю: здесь меня выслушают, поймут, здесь есть люди, которые дополнят то, чего я еще не знаю. Потому что очень многие детали еще не прояснены. У нас стараются эту тему — не скажу унизить — во всяком случае не замечать. Правда, на 50-летие восстания мы собирались в Москве, хоть и с огромным трудом. Приезжали литовцы, Евген Степанович Грицяк — с ним мы виделись довольно часто. Я несколько раз приезжала на конференции по сопротивлению в ГУЛАГе, которые проводились в Москве в начале 1990-х. Там я познакомилась с Ниной Одолинской из Одессы. От нее я впервые узнала о каторжанских лагерях. Не многие помнили, что Временное правительство еще в марте 1917-го отменило каторгу царского режима как бесчеловечное наказание. Советская власть ее вернула для так называемых изменников родины, которым была, к примеру, девушка, потанцевавшая с немцем или рассказавшая анекдот, восхвалявший еврейскую нацию. За это получали 25 лет.

После восстания они добились, чтобы приехала комиссия и пересматривала их дела прямо на месте. Эта комиссия за голову хваталась: «За что тебя арестовали?» — «За анекдот. Если снова не посадите, расскажу». — «И за это тебе дали 25 лет каторжных работ?!»

Моя украинская история вот с чего начиналась: я поехала к Нине Одолинской в Измаил. Кстати, она мне впервые рассказала, кто такие каторжане — в Норильске каторжане появились осенью 1945 года. Они строили аэродром — тяжелейшие работы.

У Нины Одолинской — удивительная история жизни: она жила на оккупированной территории, должны были отправлять эшелон с местными жителями в Германию — в списках была ее больная мама, и вместо матери поехала ее дочь, Нина. Вот эта Нина Одолинская — и побеги были, и пыталась как-то устроиться в Германии — писала в газету (там русская газета была). Много интересного она рассказывала о той своей жизни. Но ей хотелось на Родину. И она записалась в разведшколу. Окончила как радистка, чтобы ее с группой сбросили в Россию. С группой она договорилась, что как только их выбросят на советскую территорию, они сразу придут и сдадутся нашим. Они пришли, сдались. Им никто не поверил. Их судили, приговор был смертный. Слава Богу, что пока судили, разбирались, отменили смертную казнь. Им дали по 25 лет каторги как изменникам Родины. Какие они изменники Родины?!

Алла ДУБРОВЫК: — Как, по-вашему, сегодня следует рассказывать о Норильском восстании?

А. М.: — Есть люди, которым это интересно, как Слава Блохин, который сказал: «Я хочу создать карту норильских лагерей» — и никто его уже с пути не свернет, ему это интересно. Есть люди, которые специально этим занимаются, — в Литве, в Казахстане, здесь у вас Леся Бондарук. Конечно, эту историю надо рассказывать, потому что там столько всего, масса драматических и совершенно героических событий и замечательных женщин. Скажем, дочь священника Лина Петращук с Западной Украины, она руководитель хора; девочка не успела окончить университет — попала в норильские лагеря...

Совершенно необыкновенные впечатления производили эти женщины. Во-первых, они не успели этих 20 проклятых лет при советской власти прожить, они видели ее год-два, у них другая психология, они верили в Бога, оны были действительно чистыми.

Живет до сих пор в Норильске Ядвига Гулевич, она вообще считается белоруской, но, видимо, есть примесь польской крови. Когда их привезли в Норильск (Гулевич привезли из Берлина — она дошла до Берлина с Красной армией, была то ли писарем, то ли еще кем-то, но, тем не менее, арестовали) и когда их обзывали фашистскими подстилками, они не молчали. Она (Ядвига Гулевич) потребовала (сама мне об этом рассказывала) медицинского свидетельствования врачом-гинекологом, чтобы он осмотрел их, убедился, что они нетронутые девушки, и чтобы никто не смел называть их немецкими шлюхами.

Понимаете, вот такими были эти девушки. Они праздновали свои праздники, всегда собирались и хоть как-то, хоть из сухого хлеба, из каких-то крошек делали куличи и пели песни.

ЗАЛА О ВОССТАНИИ В НОРИЛЬСКЕ СЕГОДНЯ НЕТ — «МУЗЕЙ БЫЛ ЗАЛИТ С ВЕРХНИХ ЭТАЖЕЙ ЖИЛЬЦАМИ»

А. Д.: — А зал в музее о восстании в Норильске еще работает?

А. М.: — К сожалению, нет. Музей был залит с верхних этажей жильцами. Он был в жилом доме на первом этаже. Очень много материалов погибло, и нет сейчас ни моего лагерного зала, ни зала восстания. Там сменилось руководство музея, директором стала женщина, с которой у меня постоянно были конфликты из-за мелочей — ей то одно не нравилось, то другое, это чисто женский коллектив, там сложно, а я человек неконфликтный, если что — просто ухожу.

А.Д.: — Сколько он просуществовал?

А.М.: — Он работал в 80-90 годы. Те экспонаты, которые сохранились после «потопа», они там есть, но это все перемешано.

Остались там девчонки, которые пытались продолжать мое дело. Там осталась картотека, остались письма, которые мне писали и на которые я отвечала.

Понимаете, я сейчас далеко от Норильська — живу в 60 км от Петербурга. А Красноярский архив после одной моей публикации для меня наглухо закрыт. Я посмела упрекнуть некоего товарища, он зампрокурора, в том, что он не нашел основания для пересмотра дел женщинам-руководительницам Норильского восстания. После этого мне позвонили и сказали: ты туда больше не приедешь работать. Хотя очень бы хотелось, очень много еще материала неисследованного.

«В ЛАГЕРЕ БЫЛА МАССА ПОДПОЛЬНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ»

— Позвонили из Москвы, не помнишь ли ты, была ли у нас публикация про испанцев в Норильске. Конечно, помню. Такая у меня память — я, может, не вспомню, что вчера было, а что было в 90 годах, я помню. Была такая публикация, а там пять имен испанских заключенных, они когда-то служили на испанских кораблях, прибыли в Одессу, попросили убежища политического, их приняли, как только началась война, 41-й год, личным указом Берии подписаны приказы их всех разыскать, арестовать. Они написали заявление: «Мы просим отправить нас поездом во Владивосток, чтобы оттуда через Америку перебраться к себе в Испанию и воевать с генералом Франко». Их, конечно, посадили в поезд, довезли до Красноярска, а дальше на баржах в Норильск. Самое интересное, что, рассказывала одна женщина, поднялся весь лагерь — когда их привезли, была осень 41-го года, был в Норильске, как всегда, мороз. И весь лагерь написал заявление, под которым подписались и уголовники, и бытовики, и политзаключенные с просьбой к начальству: отправьте куда-нибудь испанцев, им апельсины нужны, им тепло нужно, а вы их в заполярье завезли. Их отправили недалеко — на так называемой оздоровительной пункт собирать хвою, там они и умерли.

В.С.: — Когда я разговаривала с режиссером Михаилом Ткачуком, он сказал, что, возможно, то, что тема Норильского восстания осталась немного в стороне, можно объяснить тем, что сначала было много дисскусий — было ли это восстание инспирировано властью или все-таки было инициировано снизу... Чего было больше?

А.М.: — Спорят до сих пор — было ли восстание инспирировано органами, или оно было стихийным, или его подготовили подпольные организации. Для меня это был интереснейший вопрос — оказалось, что в лагере была масса подпольных организаций — от самых простых помощи друг другу, группам каким-то, самым слабым, инвалидам (много инвалидов было в лагерях, их не выпускали, не вывозили — после восстания их стали вывозить). Я считаю, что все три фактора важны, и при чем все три сработали одновременно. Конечно, провокации были — после смерти Сталина, почти сразу, очень быстро. В это время там и тайные инструкции были, как быть дальше органами, и Берия, который пытается прорваться дальше к власти, и в Москве там грызня, кто все-таки, это в Москве, но в низах это ощущается и в лагерях очень чувствовали. Так что провокации были, но было еще и постоянное ужесточение режима. Никогда такого прежде не было, существовало даже гласное правило — запрет на применения оружия в зоне и по пути на работу — то есть охрана не должна применять оружие в производственной зоне, где работают заключенные, и тем более в живой зоне, хотя зона окружена вышками, пулеметами, охранники стоят.

Что их побудило? Были провокации — раз, и внутренняя готовность восстать — два. Начались расстрелы в жилой зоне. Собрались парни на лавочке — поют украинские песни, возвращается колона девушек с кирпичного завод, кто-то бросает записку, перекликивается... Лагерники — они ведь все молодые были. Вы знаете, сколько они мне писали писем о любви — о том, как хотелось любить, быть любимыми, иметь семьи. Ведь их, по сути дела, лишили всего. Представьте себе, Нине Долинской было 23 года, осуждена на 25 лет. Во сколько она выйдет из лагеря? В 48. А если повторный суд. Они все были обречены на то, чтобы выйти 50-летними старухами. Это значит — никогда не иметь семьи, детей, родных. Это ведь то самое подлое вмешательство государства в нашу частную жизнь. И за что? За анекдот, за школу разведчиков, куда она пошла с патриотических побуждений...

«В ВОССТАНИИ БЫЛИ ЛИДЕРЫ — ФОРМАЛЬНЫЕ И НЕФОРМАЛЬНЫЕ»

— Вот эта готовность восстать снизу — она точно была. Прошла серия провокаций — это была совершенно дикая бессмысленная жестокость. Идут с работы заключенные — расстрел в дороге или в штрафном изоляторе. Или после работы поют украинские песни, прибежал охранник, психанул, дал очередь (из автомата. — Авт.) и пожалуйста — пятеро убиты и много раненых.

У меня об этом было несколько публикаций, в том числе о деле некого Циганкова, который оправдывался, почему он застрелил заключенного. Он вел из одного лагеря в другой заключенных. Весна, начало мая — огромная лужа. Они в этих тряпичных тапочках, а кто-то вообще босиком. Он требует у заключенных, чтобы они шли через лужу, а они отказываются, сели на краю лужи. По-другому они не могли протестовать. Там первая пятерка, за ними вторая, потом третья и так далее. Циганков увидел неподчинение конвою, и бегом прибежал. Спросил, кто зачинщик, ему не ответили. Затем он несколько раз приказал заключенным встать, но никто его не послушал. Тогда он выстрелил в заключенного из середины первой пятерки. Эмиль Сафронюк из Западной Украины был застрелен, таким образом, ни за что. Также в штрафные изоляторы сажали ни за что. Одна женщина рассказывала, что провела там пять суток за то, что рассмеялась, когда охранник переходил по доске через ручей, оступился и упал.

Кроме того, многое в судьбе восстания зависело и от подпольных организаций. Их, как потом я узнала, было очень много. Бывшие подпольщики очень долго молчали о своем участии в таких организациях, даже уже когда публикации о них начали появляться в норильской прессе. Мне тогда попала в руки книга Данилы Шумука. Я была поражена всей его историей — человека, который прошел и польские тюрьмы, и сталинские. Человек, который был польским офицером. Человек, который всегда доходил до края. Он был фанатом идеи. И если идея им овладевала, он шел до самого края. Точно так же он был фанатом восстания — он тоже шел до края. И был наказан суровее всех — его страшно избивали. Он был неформальным лидером восстания. Как я потом выяснила, были лидеры формальные и неформальные. Формальные лидеры — это избранные комитеты заключенных. А неформальные — это те, кто руководил, дергая за ниточки, восстанием через своих представителей, засланных тайком в комитет. У Данилы Шумука была своя такая группа, созданная в каторжном лагере. Но когда привезли Семенюка, по идее, они должны были сплотиться в одну организацию и принять друг друга. Однако там было такое недоверие, что Семенюк создал свою организацию. В то же время существовал осколочек Демократической партии России, была молодежная организация украинских борцов Мыколы Юречько...

Они изнутри сплачивали готовность подняться. Этого добились подпольные организации. Так что сверху на них давили. Это — повод. В первом лагерном отделении убили двух верующих; в пятой зоне ребят расстреляли за то, что пели украинские песни; женщину застрелили якобы за попытку побега, когда она просто побежала высыпать золу между проволочными заборами... — они восстали.

«НА МЕСТЕ ЖЕНСКОГО ЛАГЕРЯ И 5-го ЛАГЕРЯ СЕГОДНЯ ПОСТРОЕНЫ МНОГОЭТАЖНЫЕ ДОМА»

А.Д.: — А что сейчас на том месте в Норильске, где были лагеря?

А.М.: — Там практически ничего нет. Был кондитерский цех. Но его уже снесли. Есть в одном месте склад, там вышка стоит и проволоки немного осталось.

В общем, там почти ничего не осталось — убрали бараки, стены. На месте женского лагеря и 5-го лагеря построены многоэтажные дома. И вроде бы уже ничего не напоминает о лагере.

«Мемориал» наш боролся за то, чтобы хотя бы кладбище не сносили, когда на его территории хотели построить диспетчерскую автостанцию. Там мы построили небольшую церковь. В ней и памятная доска, и могила, куда мы стаскивали кости. Это, наверное, российский обычай — строить братские могилы. Приезжали прибалты — поставили свои памятники на могилах. Евреи приезжали — тоже небольшой памятник поставили. Поляки приезжали — построили очень интересный памятник, он называется «Дорога — в никуда». Это бетонный треугольник, и на нем рельсы загнутые.

Я пробовала установить имена или хотя бы количество заключенных, погибших во время восстания. Думаю, их было около 150.

А.Д.: — А местные жители вас поддержали в отстаивании кладбища?

А.М.: — Пришли в редакцию с письмом бульдозерист и еще кто-то из его помощников и сказали, что отказываются копать котлован под диспетчерскую, потому что там траншеи с захороненными людьми. Я знаю, что потом этим ребятам пришлось уволиться.

Кого-то там подкупили — заплатили двойную-тройную зарплату и заставили этот котлован рыть. Но вовремя вмешался Мемориал.

Л.И.: — В воспоминаниях Евгения Степановича Грицяка есть довольно интересный момент. Он говорит, что даже в лагере украинцы с русскими выясняли отношения. Был момент, когда уже на этапе восстания кто-то ему из россиян сказал, что Украина без России не может существовать.

А.М.: — Да, действительно, мы там такое обсуждали. Это у Шумука в книге есть. Избитые лежат в камере, встать даже не могут и обсуждают — кто у вас руководил восстанием? Русские? Как?! Русским отдали такую честь?!

Но все равно все комитеты были многонациональными — и в женских, и в мужских лагерях. Украинцы присутствовали почти везде и играли очень заметную роль.

«САМОЕ МИРНОЕ ВРЕМЯ И ПОРЯДОК В ЛАГЕРЕ БЫЛИ ВО ВРЕМЯ ВОССТАНИЯ»

Л.И.: — Вот и Евгений Степанович пишет, что на этапе борьбы с лагерной администрацией они были едины...

А.М.: — Вы знаете, даже есть мнение, что самое мирное время и порядок в лагере были во время борьбы, во время восстания. Они же, по сути, создали республику заключенных, когда выгнали за зону надзирателей и охранников.

Л.И.: — Странно, что со своим опытом они в 1991 году сразу не включились в политическую борьбу ...

А.М.: — В политическую борьбу могли включиться только партии, потому что для этого была нужна идейная основа, политическая, экономическая программы...

Л.И.: — Все эти люди надеялись, что будут времена демократические...

А.М.: — Боюсь, что нет. Они в большинстве своем уже не надеялись. И, знаете, оказались правы. Когда их вывозили из Норильска, они писали гимн, и там есть строчки: «...Из тьмы встает свободная держава, огни Норильска не погаснут в ней».

Л.И: — Евгений Степанович в одном своем интервью говорил, что мучители оказались в более выгодном положении, потому что относительно многих людей, искалеченных в лагерях, государство не приняло никаких решений о том, чтобы они могли лечиться, получали какую-то поддержку в свои непростые годы.

А.М.: — Поддержка, правда, невелика. Когда я приехала в Петербург, попросила телефоны и адреса людей, которые были в Норильске, мне назвали с десяток имен и фамилий. Почти все живут в области, и только несколько — в Санкт-Петербурге. Живут скромно — получили очень небольшие деньги. Да даже в этих книжках один товарищ вспоминает, что денег, которые получил после лагеря (уже после реабилитации) хватило только на четыре колеса от Жигулей.

Л.И.: — Но эти люди находят в себе силы поддерживать высокий духовный уровень. Тот же Евгений Степанович говорил: «Если мы начнем мстить, то мы с нашими мучителями поменяемся местами».

А.М.: — Что больше всего меня поразило, — это то, как боялись охранники и надзиратели, что им будут мстить. А заключенные оказались куда добрее, куда гуманнее, чем все их мучители.

Переписывалась я с Владимиром Николаевичем Третьяковым, который живет в Измаиле. Он рассказывал, что был надзиратель, который даже на свою жену писал доносы, мол, она на кухне ругает советскую власть.

Поэтому мучители по праву боялись, что их будут бить и убивать. Но этого не произошло. Может, именно поэтому я выбрала для себя тему ненасильственного сопротивления. Много форм этого сопротивления было придумано во время восстания. В сегодняшнем агрессивном мире этот опыт просто бесценный. В России что творится: марши несогласных, начинаются аресты и прочее..

Л.И.: — Этот опыт возвращает нас к тем дням, тем урокам и тем шансам, которые были, и к разговору о Нюрнберге-2. Потому что на самом деле ненасильственное сопротивление в лагере — это одно, а демонтаж системы, которая была создана на крови, на старом фундаменте, — другое.

А.М.: — Помню, когда отменили все наши льготы. Я как раз приехала в тот день в Петербург и увидела, как пенсионеры перекрыли Невский (центральный проспект Санкт-Петербурга. — Авт.). Я первый раз видела такое. Старичье, вроде меня, и постарше — все привыкли, что для них метро бесплатное. А тут заменили льготы на монеты, но дали этих монет мало. Когда они перекрыли проспект, я подумала — Боже мой, значит, дух еще есть. Терпеть не хотим.

Delimiter 468x90 ad place

Подписывайтесь на свежие новости:

Газета "День"
читать