Євген ГРИЦЯК: «Я всіх політиків міряю за лекалами Ганді»

За його плечима — два терміни таборів. Він, насамперед, відомий читачам «Дня» як «український Ганді», лідер Норильського повстання у таборах ГУЛАГу 1953 року, людина високого морального авторитету та унікального прагнення до самоосвіти (у таборах — вивчив англійську мову, почав перекладати індійських  йогів). Євген Степанович Грицяк неодноразово ділився із «Днем» спогадами про табірний етап свого життя. Ця ж наша розмова в редакції, яка відбулася на наступний день після громадських слухань до 60-річчя Норильського повстання, цінна передусім мудрими порадами людини з унікальним досвідом протидії тоталітарній системі, живого свідка важливих історичних подій, який не припиняє працювати над духовним вдосконаленням, уважно стежить за подіями в країні.

Л. І.: — Коли в нас у гостях була Алла Макарова, я сказала: так шкода, що всі люди, які вийшли тоді з таборів, сподівалися, що швидко відбудуться зміни. Алла Борисівна на це відповіла, що ні, вони не сподівалися. То як, сподівалися чи ні?

Є. Г.: — Сподіватися на зміни не було з котрого боку. Все залежить від свідомості людей, а свідомість так швидко не перевертається.

Л. І.: — Які тоді у вас були найбільш крайні ідеалістичні надії? На що ви їх покладали, й який відрізок часу давали на ці перетворення?

Є. Г.: — Я думав, що Україна стане найбільш демократичною країною у світі. Український народ стільки перестраждав усякого гніту з кожного боку — Росія, Польща, Румунія, Угорщина... З кожного боку нас стиснули — і народ, який переніс стільки горя на своїх плечах, має переваги перед іншим народом — він є дуже демократичним. Натомість він не виглядає демократичним зараз.

Л. І: — Я пригадую своє відчуття — дуже скромне, — коли я була глядачем з’їзду Союзу, де виступав Андрій Сахаров, Юрій Афанасьєв... Мене дуже тривожило те, що я бачила: країни Прибалтики вже буквально були «на валізах». Складалося враження, що от падає завіса — і вони бігом в Європу і НАТО. Вони постраждали, і ми постраждали, але чому ці «страждання» дали різні результати?

Є. Г.: — Тому що прибалтійські народи знали, чого хочуть, а ми — не знали. Я не спеціаліст розповідати анекдоти і не люблю їх, але тут для ілюстрації приведу один.

Я на фронті зустрівся зі старшим чоловіком — мені було 18, а йому 52. Недосяжна висота і авторитет для мене. Він був українцем, хоча народився в Алма-Ати. Добре розмовляв українською мовою. Він був сержантом, а я рядовим. Але я відчув, що наші погляди близькі. Я питаю його: «Чи не могли б ви мені сказати, чому це так є: ми служимо в армії, яку, м’яко кажучи, недолюблюємо? З того боку — в інших арміях — є також українці. Ми воюємо за інші народи, а за себе боїмося... Що за сила нас притягла в цю армію? Чому ми не за себе боремося, а за інтереси ворожої нам країни?» А він відповідає: «Не знаєш? Ну то слухай: — Починається Перша світова війна. Офіцери вчать солдатів: не бійтеся смерті, бо хто на фронті загине — той прямим сполученням потрапить до раю. Ну от першими загинули англієць, німець і українець. Постукали у двері раю, вийшов Петро з ключами, відмикає двері: «Що за люди? Чого хочете?» — «Ми загинули всі на фронті, хочемо до раю. Тут казали, що приймають таких без усяких зауважень», — відповідають солдати. А Святий Петро каже: «Так, є в нас таке положення, але приймаємо ми не всіх, а лише тих, хто знає, за що він воював». Питає англійця: «Ти за що воював?» Той з повагом відповідає: «За імперію.» — «Знаєш — проходь». Німець каже: «За дисципліну!» — «Знаєш — проходь». А наш: «Та я знаю... та казали, що землю будуть давати, чи що...» — «Ну, таких ми до раю не приймаємо», — сказав тоді Петро».

Ось наша проблема — в анекдотичному висвітленні.

Л.І: — Мені довелося побувати в Японії. Я була вражена, як вони часто обговорюють тему, від чого псується японський характер. Відповідно, ми в «Дні» теж намагаємося про це говорити, але тут потрібні ще якісь рецепти самовдосконалення. Тому що здорова самокритичність — це тиха самокритичність: якщо ти знаєш, ти хочеш це змінити. І як ми маємо змінюватись, як повинні допомагати своєму народу міняти його проблемний національний характер?

Є. Г.: — Це треба робити на індивідуальному рівні. Кожен повинен сам себе удосконалювати. Тут стільки зараз гарних дівчат зі мною спілкується, й якби я захотів їх у чомусь переконати, вдосконалити, нічого б не вийшло. Кожна людина може себе вдосконалити сама. Методи є різні. Тепер до нас інформація приходить з усього світу — і кожна людина може собі вибрати свій метод. Ніколи не варто вважати себе вершиною досконалості, бо вершини досконалості ніхто не досягає — занадто коротке наше життя.

У йозі є багато чого, що люди бояться робити. Наприклад, карколомні вправи. Мій брат колись мені сказав, коли я ще займався в молодості, що я кручусь, як перевесло. Не кожен може себе скрутити у перевесло. Але є інші методи, наприклад (ви тут згадали про самокритику), самоаналіз. Людина прожила день, лягає спати, і в неї така медитація: що я сьогодні доброго зробив, а що поганого? Так як ми критикуємо інших, так ми маємо критикувати себе. Безпощадно. Для того, щоб очистити самого себе від зла і зробити недоступним до подальшого проникнення зла. Безпощадно критикувати себе — і тоді ми дуже багато зробимо. У книжці індійського йога Йогананди — це книжка, яку я переклав і яка, може, вже цього літа піде до друку, — є такі слова: «...Тих людей, що дуже люблять порпатися в чужій брудній білизні, не можна назвати інакше, як людськими стерв’ятниками. Зла вже й так багато нагромадилося в цьому світі, тому не думайте зле, не говоріть нічого злого і не робіть нічого злого. Краще бути, як та троянда, що дає свій аромат усім добрим і недобрим людям». Ось така в нього є порада, якою людина повинна бути. Якщо ми будемо на якісно високому рівні, то в нас буде якісне суспільство. Наприклад, хмарочос із саману (суміш глини, соломи та піску, з якої будували мазанки в Україні. — Авт.) не збудуєте, потрібен якісний матеріал.

Л. І.: — На початку 1990-х, коли дуже багато людей вийшло з національного табору, було п’ять кандидатів на перших президентських виборах. А ви не думали про це? Вам не пропонували балотуватися?

Є. Г.: — Візьмемо приклад Левка Лук’яненка і В’ячеслава Чорновола — обидва йшли у президенти. Але нікотрий не хотів поступитися один одному, й поступилися, виходить, іншому. Бо де двоє б’ються, третій — користається.

Л. І.: — Але з самого початку ви особисто про це не думали?

Є. Г.: — Мені пропонували балотуватися у Верховну Раду І-го скликання. Рух пропонував: «Бо ми хочемо, щоб хтось був зі сталінських таборів». Але я зрозумів, що там нічого не вдію, лише здоров’я своє втрачу. Я не вірив у те — і не помилився.

Алла ДУБРОВИК: — Пане Євгене, ви сказали, що думали і, напевно, мріяли, що Україна стане найдемократичнішою країною світу. Але так, на жаль, не сталося внаслідок певних причин. Нам — молодому поколінню цього дуже хочеться. Чому, на вашу думку, ми не стали демократичною країною? Чи маємо ми ще такий шанс? І що молодому поколінню варто для цього робити?

Є. Г.: —Ще жодна країна не стала демократичною завдяки революції. Тому мені приємно було чути вчора на слуханнях (розмова відбулася 22 травня. — Ред.), що люди почали говорити про ненасильницькі методи боротьби. До цього моменту ця тема не порушувалася. Кажуть, що треба боротися силою. Це добре, якщо є така сила, а коли її немає? Слід припиняти боротьбу?

Є ненасильницькі методи спротиву, частково вони були застосовані під час Норильського, Воркутинського та Кенгірського повстань. Але лише частково, бо вони не зовсім були ненасильницькими.

Що ж до ненасильницької боротьби, то чистим її прикладом є діяльність Махатми Ганді. Я всіх політиків міряю за лекалом саме Ганді. Але не знаходжу. Ганді здобув вищу освіту в Кембриджі. Мав чотирьох синів, але жодному не забезпечив вищої освіти. Чому? Йому люди приносили добровільно кошти на проведення ненасильницької боротьби. Ганді не хотів, щоб хтось подумав, що він за ці кошти навчає своїх дітей. І сини та дружина сприйняли цю його позицію з розумінням. Тому до Ганді була велика довіра з боку народу. Скарбником у нього була дружина. Одного разу Ганді у неї недорахувався чотирьох рупій. Що таке чотири рупії? Він викликав на аудит. Коли Парамаханса Йогананда розповідав про це перед американською аудиторією, одна жінка сказала: «Якби він мене так зганьбив на всю країну, то я не подивилася б, хто він, — я б йому око підбила». Йогананда відповів: «Ви не розумієте індійських жінок. Після цього випадку йому почали приносити ще більше коштів, бо вірили, що віддають їх у надійні руки». Хто у нас може користуватися такою довірою?

Л. І.: — Ми пропустили багато зручних моментів для підвищення свого рівня довіри. Зараз це зробити складніше — ми опинилися у певних обставинах. Один з рубіконів — вибори 1999 року. Я колись казала, що був президент, але не було народу. 2004-го був народ... Ось вам приклад ненасильницького спротиву: місяць на морозі — увесь світ був зачудований.

Є. Г.: — Таке піднесення духу було — і його змарнували.

Л. І.: — Бо це ще не була нова хвиля, а просто гейзер: під тиском із надр народу вийшла краща енергія, яка була. Але потрібен інструментарій, нова якість лідерства, розуміння сучасного світу, потрібно, щоб було проведено попередню роботу. Ми часто згадуємо в цьому контексті слова Ліни Костенко, яка казала: «Не бий на сполох в невідлитий дзвін». Але в нас так виходить, бо, як ви, Євгене Степановичу, правильно сказали: не революціями будують державу. Революція завершує щось і переливає в іншу якість, якщо народ до цього готовий. Тому тут є велика щоденна робота для всіх. Навіть такі зустрічі, як то громадські слухання до 60-річчя Норильського повстання, показують новий вимір тих проблем, які стоять перед країною. Чому ми часто згадуємо фільм «Холодне літо 1953-го»? Повстання в таборах похитнули сталінську систему, але коріння не вирвали. І ось зараз Росія страждає від того, що корінь цього нариву сидить глибоко. І ми на периферії, де викидаються ці інфекції, теж маємо проблеми. Це може довго розпадатися, якщо не буде нормальної протидії цій деградації.

Є.Г.: — Я завжди казав, що все залежить від нас самих. Ми повинні якісно, духовно змінитися. Я не закликаю йти до церкви. Кожен сам вибирає свій шлях. Деякі матеріалісти, які не визнають церкви, духовно розвиваються і мають правильні погляди на життя і правильні принципи. А щоб мати правильні принципи, треба себе якісно підіймати внутрішньо. Не бійтеся надто високо піднятися, бо зависоко ще ніхто не піднявся.

Вікторія СКУБА: — Євгене Степановичу, коли я читала ваші спогади, мене найбільше вразив лист до Брежнєва. Тому що, розуміючи лицемірство радянської системи, те, що вона не діє в межах писаних законів, ви, щоб захистити себе, знаходили такі слова, які апелювали до законності, що існувала на папері, і знаходили аргументи в межах системи. Мені здається, що уміння правильно добирати аргументи дуже не вистачає сьогодні. Якщо спостерігати за мітингами та озвучуваними під час їх проведення гаслами, то часто кричать «когось геть», а не намагаються апелювати конструктивно. Як ви знайшли в собі можливість говорити так із владою, як ви це робили?

Є.Г.: — Мені навіть хтось казав, що цей мій лист до Брежнєва варто читати на курсі журналістики.

Головне — не ображати людину, яку ви критикуєте. Хай би хто був перед вами, не можна забувати про людську гідність. Коли я перебував у штрафному таборі в Сибіру, до мене підійшов один злодій і дуже захотів вилити свою душу. І раптом до мене підбігає один росіянин і каже: «Чому ти з ним говориш? Це ж злодій!» Але ж цей чоловік хотів вилити душу, то чому я повинен йому відмовляти? Може, я йому щось корисне підкажу.

Я багато разів розмовляв із чекістами, які хотіли мене зробити міжнародним шпигуном. Вони казали: «У вас є знайомі німецькі та польські офіцери, і ви використали стільки таланту, щоб нашкодити радянській владі, то тепер давайте повернемо це на її користь». А я їм відповідав: «Я три роки був під німецькою окупацією і ні з одним німецьким солдатом не був знайомий. А познайомився з ними у ваших таборах». Вони ж у свою чергу: «Нас не цікавить, у який спосіб. Нас цікавить сам факт вашого знайомства, і ми це хочемо використати для вигоди радянської влади». У нас на такі гострі теми бесіда відбувалася майже так, як я з вами розмовляю. Я ніколи не вибухав, не обзивав їх. Були в’язні, які кричали їм: «Я вас ненавиджу». Я цього не казав, а просто відповідав, що я на таке не піду. Кожний чекіст — це все ж таки людина. Це треба пам’ятати. Як Антуан де Сент-Екзюпері колись розпачливо вигукнув: «Повага до людини в небезпеці!» Ми повинні поважати людину. Я не можу перерахувати, скільки разів мене викликали на допити — і не раз теми були гострі, але я їх не ображав, і вони словесно мене не ображали.

Л.І.: — Я знаю, що тоді в таборах і під час самого повстання в Норильську були дві лінії поведінки. Одна — та, що треба все-таки більше сили. І друга, що треба пробачити «гнобителям». Багатьом сучасним людям це важко прийняти. Для них це надто ідеалістична лінія поведінки.

Є.Г.: — 1993 року я мав один цікавий виступ у Москві. Газета «Известия» після цього зробила огляд на всю сторінку мого виступу, про те, що можна вдіяти ненасильницькими методами.

Так-от, я приїхав поїздом до «розпеченої» Москви. Температура повітря у тіні була 35 градусів. Можете лише уявити, яке було пекло у вагоні. Залізо так розігрілося, що навіть уночі не можна було витримати. Тож я приїхав напівварений, і організатор — Семен Віленський (російський дисидент та письменник єврейського походження, редактор та видавець багатьох книжок репресованих авторів. — Авт.) каже: «Приготуйтеся виступити на 20 хвилин. Тема — «Повернені з таборів». А я йому відповідаю, що, мовляв, дайте де переспати, бо я такий розбитий з дороги, що нічого не можу вигадати говорити, а вранці, як щось придумаю, то виступлю, а як не придумаю, то вибачайте. Я пішов у готель і провалився у сон. Зранку встав, узяв записник і розумію, що не знаю, що маю писати. Але почав. У слові — як у музиці — головне взяти правильно перший акорд. Якщо перше речення чи перший абзац правильно візьмеш, то вже далі слова підходять ніби самі. Вийшло таке, на що я навіть не сподівався. У тому тексті я описав, як ми, колишні в’язні, живемо, а як наші мучителі; які переваги у них, і що маємо ми... І під кінець — що нам з цим робити. Я йшов до того, що їх треба покарати. Ну що, пробачити їх? Ні, це було б аморально, бо знаю, що вони наробили. Але якщо їх покарати, то тоді вони з мучителів перетворяться на потерпілих, а ми на мучителів. Нічого у суспільстві не міняється.

Не треба боятися пробачати. Ми, мученики, повинні тішитися з того, що ми, а не мучителі, виправляємо світ. Якщо у нас з’явиться думка, що ми долучилися до покращення, то в нас вже не буде пориву когось карати, бо якби не було мучителів, то не було б мучеників, і не було б виправлення світу. На цьому принципі тримаються усі основні релігії світу. Цього принципу дотримувався найбільший демократ на нашій планеті — Махатма Ганді.

У перерві до мене підсіла американська журналістка і попросила інтерв’ю. Каже, що чекала будь-що почути в Москві, але не згадки про Ганді.

У перерві я сів за столик, навпроти мене сіла жінка, литовка: «Я з вами не згідна. Що вони наробили з нами — то їм не можна простити». Почувши це, до нас підійшла інша жінка москвичка: «А я дуже вдоволена вашим виступом — він мені дуже сподобався». Литовка їй у відповідь: «Якби вашого батька розстріляли, то ви б не так говорили». На що їй москвичка відповіла: «А я і є донькою розстріляного ворога народу». Бачите, як люди по різному сприймають.

Л.І.: — Багато є такого, що сприймається філософськи, а щось і не сприймається. Та кількість насильства, що було вилите на Україну і потім розповзлося злом, не дає зараз можливості якось організувати духовно людей...

Є.Г.: — Уявімо ситуацію. Якщо зараз демократи приберуть владу революційним шляхом, то це вже будуть не демократи. Уявіть, вони знищили стару владу і давай кромсати всіх: ти те зробив, а ти те... А скільки буде наклепів, скільки невинних людей постраждає. А що змінилося в суспільстві? Було і залишилося насильство над людьми.

Л.І.: — Справді, багато хто зараз ставить на люстрацію. Але, по-перше, ми цей час вже проїхали, а по-друге, ми не така маленька країна, як прибалтійські держави. І третє — нам треба покращувати свій світ і себе.

Є.Г.: — У таборі я чув, як Південна Корея звільнилася від Японії і новому керівнику підвезли списки всіх, хто співпрацював з японцями. А він кинув їх у вогонь і сказав: «Мало того, що вороги нас нищили, так і ми ще самі себе будемо нищити?»

Л.І.: — Ваше ставлення до Горбачова?

Є.Г.: — Я не знаю, чи то він свідомо зробив, чи ні. Виступав до того розпаду ніби свідомо. Але якщо то просто так сталося, тому що він хотів показати соціалізм з людським обличчям, то у нього нічого не вийшло.

Але для України його дії дали дуже серйозний шанс. Розвалилася цементуюча сила Радянського Союзу. Вона була така жорстока, що здавалося, ніхто вже не може вирватися з неї. А коли він розпустив ЦК, то тим уже ми ніби скористалися, але не до кінця. Ми проголосили незалежність, але вона все одно залишилася залежною від Росії.

Л.І.: — І який шлях?

Є.Г.: — Час і самовдосконалення.

Алла ДУБРОВИК, Вікторія СКУБА, Марія СЕМЕНЧЕНКО, «День»