Евген ГРИЦЯК: «Я всех политиков меряю по лекалам Ганди»

За его плечами — два срока лагерей. Он прежде всего известен читателям «Дня» как «украинский Ганди», лидер Норильского восстания в лагерях ГУЛАГа в 1953 году, человек высокого морального авторитета и уникального стремления к самообразованию (в лагерях — выучил английский язык и стал переводить индийских йогов). Евген Степанович Грицяк неоднократно делился с «Днем» воспоминаниями о лагерном этапе своей жизни. Этот же наш разговор в редакции, который состоялся на следующий день после общественных слушаний к 60-летию Норильского восстания, ценен прежде всего мудрыми советами человека с уникальным опытом противодействия тоталитарной системе, живого свидетеля важных исторических событий, который не прекращает работать над духовным совершенствованием, внимательно следит за событиями в стране.

Л.И.: — Когда у нас в гостях была Алла Макарова, я сказала: так жалко, что все люди, которые вышли тогда из лагерей, надеялись, что быстро произойдут изменения. Алла Борисовна на это ответила, что нет, они не надеялись. Так как, надеялись или нет?

Е.Г.: — Надеяться на перемены не было с какой стороны. Все зависит от сознания людей, а сознание так быстро не переворачивается.

Л.И.: — Какие тогда у вас были наиболее крайние идеалистические надежды? На что вы их возлагали, и какой отрезок времени давали на эти превращения?

Е.Г.: — Я думал, что Украина станет наиболее демократической страной в мире. Украинский народ столько перестрадал всякого гнета с каждой стороны — Россия, Польша, Румыния, Венгрия... С каждой стороны нас сжимали — и народ, который перенес столько горя на своих плечах, имеет преимущества перед другим народом         — он является очень демократическим. Зато он не выглядит демократическим в настоящий момент.

Л.И: — Я вспоминаю свое ощущение — очень скромное — когда я была зрителем съезда Союза, где выступал Андрей Сахаров, Юрий Афанасьев... Меня очень беспокоило то, что я видела: страны Прибалтики уже буквально были «на чемоданах». Создавалось впечатление, что вот падает занавес — и они бегом в Европу и НАТО. Они пострадали, и мы пострадали, но почему эти «страдания» дали разные результаты?

Е.Г. — Потому что, прибалтийские народы знали, чего хотят, а мы  — не знали. Я не специалист рассказывать анекдоты и не люблю их, но здесь для иллюстрации приведу один.

Я на фронте встретился со старшим мужчиной — мне было 18, а ему 52 — недосягаемая высота и авторитет для меня. Он был украинцем, хотя родился в Алма-Аты. Хорошо разговаривал на украинском языке. Он был сержантом, а я рядовым. Но я почувствовал, что наши взгляды близки. И я спрашиваю его: «Не могли бы вы мне сказать, отчего это так: мы служим в армии, которую, мягко говоря, недолюбливаем? С той стороны — есть также украинцы — в других армиях. Мы воюем за другие народы, а за себя боимся... Что за сила нас притянула в эту армию? Почему мы не за себя боремся, а за интересы враждебной нам страны?» А он говорит: не знаешь? ну так слушай: «Начинается первая мировая война. Офицеры учат солдат: не бойтесь смерти, потому что кто на фронте погибнет — тот прямым сообщением попадет в рай. Ну вот первыми погибли англичанин, немец и украинец. Постучали в двери рая, вышел Петр с ключами, отпирает двери: «Что за люди? Чего хотите?» «Мы погибли все на фронте, хотим в рай — тут говорили, что принимают таких без всяких замечаний», — отвечают солдаты. А Святой Петр говорит: «Да, есть у нас такое положение, но принимаем мы не всех, а лишь тех, кто знает, за что он воевал». Спрашивает англичанина: «Ты за что воевал?» Тот из степенно говорит: «За империю». «Знаешь — проходи!». Говорит немец: «За дисциплину!». «Знаешь — проходи!». А наш         — «А я знаю... Ну говорили, что землю будут давать, что ли....». «Ну таких мы в рай не принимаем» — сказал тогда Петр».

Вот наша проблема — в анекдотическом освещении.

Л.И: — Мне довелось побывать в Японии. Я была поражена как они часто обсуждают тему, от чего портится японский характер. Соответственно, мы в «Дне» тоже пытаемся об этом говорить, но здесь нужны еще какие-то рецепты самоусовершенствования. Потому что здоровая самокритичность — это тихая самокритичность: если ты знаешь, ты хочешь это изменить. И как мы должны изменяться, как должны помогать своему народу менять его проблемный национальный характер?

Е.Г. — Это нужно делать на индивидуальном уровне. Каждый должен сам себя совершенствовать. Здесь столько в настоящий момент красивых девушек со мной общается, и если бы я захотел их в чем-то убедить, усовершенствовать, ничего не выйдет. Каждый человек может сам себя усовершенствовать. Методы разные. Сейчас к нам информация приходит со всего мира — и каждый человек может себе выбрать свой метод. Никогда не стоит считать себя вершиной совершенства — потому что вершины совершенства никто не достигает — слишком коротка наша жизнь.

В йоге есть много чего, что люди боятся делать. Например, сногсшибательные упражнения. Мой брат когда-то мне сказал, когда я еще занимался в молодости, что я кручусь как перевясло. Не каждый может себя скрутить в перевясло. Но есть другие методы, например, (вы здесь вспомнили о самокритике) самоанализе. Человек прожил день, ложится спать и у него такая медитация: что я сегодня хорошего сделал, а что плохого? Так как мы критикуем других, так мы должны критиковать себя. Беспощадно. Для того, чтобы очистить самого себя от зла и сделать недоступным к последующему проникновению зла. Беспощадно критиковать себя — и тогда мы очень много сделаем. В книге индийского йога Йогананди — это книга, которую я перевел и которая, может, уже этим летом пойдет в печать — есть такие слова: «...Тех людей, которые очень любят копаться в чужом грязном белье, нельзя назвать иначе, как человеческими стервятниками. Зла уже и так много накопилось в этом мире, потому не думайте плохо, не говорите ничего злого и не делайте ничего злого. Лучше быть, как и роза, которая дает свой аромат всем добрым и недобрым людям». Вот такой у него есть совет, каким человек должен быть. Если мы будем на качественно высоком уровне, то у нас будет качественное общество. Например, небоскреб из самана (смесь глины соломы и песка, из которой строили мазанки в Украине   — Авт.) не построите, нужен качественный материал.

Л.И.: — В начале 1990-х, когда очень многие люди вышли из национального лагеря, было 5 кандидатов на первых президентских выборах. А вы не думали об этом? Вам не предлагали баллотироваться?

Е.Г.: — Возьмем пример Левка Лукьяненко и Вячеслава Чорновила  — оба шли на должность Президента. Но никто не хотел уступить друг другу, и уступили, выходит, другому. Потому что где два дерутся, третий — пользуется.

Л.И.: — Но с самого начала вы лично об этом не думали?

Е.Г.: — Мне предлагали баллотироваться в Верховную Раду первого созыва. Рух предлагал: «Потому что мы хотим, чтобы кто-то был из сталинских лагерей». Но я понял, что там ничего не сделаю, лишь здоровье свое потеряю. Я не верил в это — и не ошибся!

Алла ДУБРОВЫК: — Пан Евген, вы сказали, что думали и, наверно, мечтали, что Украина станет самой демократической страной в мире. Но так, к сожалению, не случилось в силу определенных причин. Нам — молодому поколению этого очень хочется. Почему, по-вашему, мы не стали демократической страной? Есть ли у нас еще шанс? И что молодое поколение должно для этого сделать?

Е.Г.: — Революцией еще ни одна страна не стала демократической. Поэтому мне приятно было слышать вчера на слушаниях (разговор состоялся 22 мая — Ред.), что люди начали говорить о ненасильственных методах борьбы. До этого эта тема не ставилась. Говорят, что силой нужно бороться. Это хорошо, если есть такая сила: а если ее нет? Следует прекращать борьбу?

Есть ненасильственные методы сопротивления, частично они были применены во время Норильского, Воркутинского и Кенгирского восстаний. Но лишь частично, потому что они не совсем были ненасильственными.

Что же касается ненасильственной борьбы, то чистым ее примером является деятельность Махатмы Ганди. Я всех политиков меряю по лекалам именно Ганди. Но не нахожу. Ганди получил высшее образование в Кембридже. У него было четыре сына, но он ни одному не обеспечил высшего образования. Почему? Ему люди приносили добровольно средства на проведение ненасильственной борьбы. Ганди не хотел, чтобы кто-то подумал, что он за эти средства учит своих детей. И сыновья и жена восприняли эту его позицию с пониманием. Поэтому к Ганди было большое доверие со стороны общества. Казначеем у него была жена. Однажды Ганди у нее недосчитался четырех рупий. Что такое четыре рупии? Он вызвал аудит. Когда Парамаханса Йогананда рассказывал об этом перед американской аудиторией, одна женщина сказала: «Если бы он меня так опозорил на всю страну, то я бы не посмотрела, кто он, — я бы ему глаз подбила». Йогананда ответил: «Вы не понимаете индусских женщин. После этого случая ему начали приносить еще больше средств, потому что верили, что отдают их в надежные руки». Кто у нас может пользоваться таким доверием?

Л.И.: — Мы много удобных моментов для повышения своего уровня доверия пропустили. Сейчас это сделать сложнее — мы втянулись в определенные обстоятельства. Один из рубиконов — выборы 1999-го года. Я когда-то говорила, что был Президент, но не было народа. В 2004-м есть народ... Вот вам пример ненасильственного сопротивления: месяц на морозе — весь мир был удивлен.

Е.Г.: — Такой подъем духа был — и его потеряли.

Л.И.: — Потому что это еще не была новая волна, а просто гейзер: под давлением из недр народа вышла лучшая энергия, которая была. Но нужен инструментарий, новое качество лидерства, понимания современного мира, нужно, чтобы была проведена подготовительная работа. Мы часто вспоминаем в этом контексте слова Лины Костенко, которая говорила: «Не бий на сполох в невідлитий дзвін». Но у нас так выходит, потому что, как вы, Евген Степанович, правильно сказали: не революциями строят государство. Революция завершает что-то и переливает в другое качество, если народ к этому готов. Поэтому здесь есть большая ежедневная работа для всех. Даже такие встречи как вот общественные слушания к 60-летию Норильского восстания показывают новое измерение тех проблем, которые перед страной стоят. Почему мы часто вспоминаем фильм «Холодное лето 1953-го»? Восстания в лагерях покачнули сталинскую систему, но корень не вырвали. И вот сейчас Россия страдает от того, что корень этого нарыва глубоко сидит. И мы на периферии, где выбрасываются эти инфекции, тоже имеем проблемы. Это может долго распадаться, если не будет нормального противодействия этой деградации.

Е.Г.: — Я всегда говорил, что все зависит от нас самих. Мы должны качественно, духовно измениться. Я не призываю в церковь идти. Каждый сам выбирает способ. Некоторые материалисты, которые не признают церковь, духовно развиваются и имеют правильные взгляды на жизнь и правильные принципы. А, чтобы иметь правильные принципы, нужно себя качественно поднимать внутренне. Не бойтесь очень высоко подняться, потому что слишком высоко еще никто не поднялся.

Виктория СКУБА: — Евген Степанович, когда я читала ваши воспоминания, меня больше всего поразило письмо Брежневу. Потому что, понимая лицемерие советской системы, то, что она не действует в рамках писанных законов, вы, чтобы защитить себя, находили такие слова, которые апеллировали к законности, которая существовала на бумаге, и находили аргументы в рамках системы. Мне кажется, что умения правильно подбирать аргументы очень не хватает сегодня. Если наблюдать за митингами и озвучиваемыми во время их проведения лозунгами, то часто кричат «когось геть», а не пытаются апеллировать конструктивно. Как вы нашли в себе возможность говорить так с властью, как вы говорили?

Е.Г.: — Мне даже кто-то говорил, что это мое письмо к Брежневу стоит читать на курсе журналистики.

Главное — не обижать человека, которого вы критикуете. Какой бы человек перед вами не был, нельзя забывать о человеческом достоинстве. Когда я был в штрафном лагере в Сибири, ко мне пришел один вор и очень хотел излить свою душу. И вдруг ко мне подбегает один русский и говорит: «Почему ты с ним разговариваешь? Это же вор!» Но этот человек хотел излить душу, то почему я должен ему отказывать? Может, я ему что-то полезное подскажу.

Я многократно разговаривал с чекистами, которые хотели меня сделать международным шпионом. Они говорили: у вас есть знакомые немецкие и польские офицеры, и вы использовали столько таланта, чтобы навредить советской власти, так теперь давайте повернем это на пользу советской власти. А я им отвечал: «Я три года был под немецкой оккупацией и ни с одним немецким солдатом не был знаком. А познакомился с ними в ваших лагерях». Они же в свою очередь: «Нас не интересует, каким способом. Нас интересует сам факт вашего знакомства, и мы это хотим использовать для выгоды советской власти». У нас на такие острые темы беседа происходила почти так, как я с вами балакаю. Я никогда не взрывался, не обзывал их. Были заключенные, которые кричали им: я вас ненавижу. Я этого не говорил, а просто отвечал, что я на такое не пойду. Каждый чекист — это все же человек. Это нужно помнить. Как Антуан де Сент-Экзюпери когда-то отчаянно воскликнул: «Уважение к человеку в опасности!». Мы должны уважать человека. Я не могу перечислить, сколько раз меня вызывали на допросы — и не раз темы острые были, — но я их не оскорблял, и они словесно меня не оскорбляли.

Л.И.: — Я знаю, что тогда в лагерях и во время самого восстания в Норильске было две линии поведения. Одна — та, что нужно все-таки больше силы. И вторая, что нужно простить «угнетателям». Многим современным людям это трудно принять. Для них это слишком идеалистическая линия поведения.

Е.Г.: — В 1993 году у меня было одно интересное выступление в Москве. Газета «Известия» после этого сделала обзор на всю страницу моего выступления, о том, что можно сделать ненасильственными методами.

Так вот, я приехал на поезде в раскаленную Москву. Температура воздуха в тени была 35 градусов. Можете себе только представить, какой был ад в вагоне. Железо так разогрелось, что даже ночью нельзя было держаться. Поэтому я приехал полувареный и там организатор — говорит Семен Виленский (российский диссидент и писатель еврейского происхождения, редактор и издатель многих книг репрессированных авторов, — Авт.): «Приготовьтесь выступить на 20 минут. Тема — Возвращенные из лагерей». А я ему отвечаю, что, мол, дайте где переспать, потому что я такой разбитый с дороги, что ничего не могу выдумать, что говорить, а утром, если что-то придумаю, то выступлю, а если не придумаю, то извините. Я пошел в гостиницу и провалился в сон. Утром встав, взял записную книжку и понимаю, что не знаю, что должен писать. Но начал. В слове как в музыке — главное взять правильно первый аккорд. Как первое предложение, или первый абзац правильно возмешь, то уже дальше слова подходят будто бы сами. Вышло такое, на что я даже не надеялся. В том тексте я описал как мы, бывшие узники, живем, а как наши мучители..., какие преимущества у них и что имеем мы... И под конец — что нам с этим делать. Я шел к тому, что их нужно наказать. Ну что простить их? Нет, это было бы аморально, потому что знаю, что они наделали. Но, если их наказать, то тогда они из мучителей превратятся на потерпевших, а мы в мучителей. Ничего в обществе не меняется.

Не нужно бояться прощать. Мы мученики должны радоваться тому, что мы, а не мучители исправляем мир. Если у нас появится мысль, что мы приобщились к улучшению, то у нас уже не будет порыва кого-то наказывать, потому что если бы не было мучителей, то не было бы мучеников, и не было бы исправления мира. На этом принципе держатся все основные религии мира. Этого принципа придерживался наибольший демократ на нашей планете — Махатма Ганди.

В перерыве ко мне подсела американская журналистка и попросила интервью. Говорит, что ожидала, что угодно услышать в Москве, но не упоминания о Ганди.

В перерыве я сел за столик, напротив меня села женщина, литовка: «Я с вами не согласна. Что они сделали с нами, это им нельзя простить». Услышав это, к нам подошла другая женщина москвичка: «А я очень удовлетворена вашим выступлением — оно мне очень понравилось». Литовка ей в ответ: «Если бы вашего отца расстреляли, то вы бы не так говорили». На что ей москвичка ответила: «а я и есть дочь расстрелянного врага народа». Видите, как люди по разному воспринимают.

Л.И.: — Много есть такого, что воспринимается философски, а что-то и не воспринимается. Но количество насилия, которое было вылито на Украину и потом расползлось злом, не дает в настоящий момент возможность как-то организовать духовно людей...

Е.Г.: — Представим ситуацию. Если в настоящий момент демократы уберут власть революционным путем, то это уже будут не демократы. Представьте, они уничтожили старую власть, и давай кромсать всех: «ты — то сделал», «а ты — то». А сколько будет клеветы, сколько невинных людей пострадает. А что изменилось в обществе? Было насилие и есть насилие над людьми.

Л.И.: — Действительно, многие сейчас ставят на люстрацию. Но, во-первых, мы это время уже проехали, а во-вторых, мы не такая маленькая страна как прибалтийские государства. И третье —нам нужно улучшать свой мир и себя.

Е.Г.: — В лагере я слышал, как Южная Корея освободилась от Японии и новому руководителю подвезли списки всех, кто сотрудничал с японцами. А он бросил их в огонь и сказал: «Мало того, что враги нас уничтожали, так и мы еще сами себя будем уничтожать?»

Л.И.: — Ваше отношение к Горбачеву?

Е.Г.: — Я не знаю, сознательно ли он это сделал, или нет. Выступал к этому распаду будто бы сознательно. Но если это просто так случилось из-за того, что он хотел показать социализм с человеческим лицом, то у него ничего не вышло.

Но для Украины его действия дали очень серьезный шанс. Развалилась цементирующая сила Советского союза. Она была такая жестокая, что казалось, что никто уже не может вырваться из нее. А когда он распустил ЦК, то этим уже мы будто бы воспользовались, но не до конца. Мы провозгласили независимость, но все равно осталась зависимая от России независимость.

Л.И.:— И какой путь?

Е.Г.: — Время и самоусовершенствование.

Алла ДУБРОВЫК, Виктория СКУБА, Мария СЕМЕНЧЕНКО, «День»