Як не допустити «зради реформ»?

На тлі «тріумфу» в урядовому кварталі текст розмови, яка відбулася в редакції «Дня», виглядає ще більш контраверсійно, ніж ми «обіцяли» в анонсованому матеріалі про неї. Ініціативи, папери, звіти є. А прогресу — ні. По факту, падіння лише прискорюється, констатують учасники нашого круглого столу і наводять одну з головних причин: перемагати нам заважають... олігархи.

Президент Центру ринкових реформ, екс-міністр економіки України Володимир Лановий — той, хто знає, як опиратися «вивихам» системи. Власне, за свою «стійкість», як колись писав «День», він свого часу і заплатив кріслом віце-прем’єра. Попри те, що Лановий один з небагатьох, хто, будучи присутнім при народженні кланово-олігархічної системи, встояв і не був втягнений, його досвід не потрібен команді, яка прийшла на хвилі Майдану, який виходив в тому числі з гаслами про зміну системи.

Голова комітету економістів Андрій НОВАК має досвід консультацій урядовців, які «імітували» реформи. І зарікся, як він розповів на нашій першій зустрічі в редакції «Дня», більше цього ніколи не робити. Від першого дня кризи експерт говорить про оголошення відмови від частини зовнішніх боргів України, посилаючись на зобов’язання гарантів Будапештського меморандуму. Власне, цим, на його думку, він і не влаштовує нинішню урядову команду. Мовляв, з його «варіанту» розв’язання кризи «відсотки» до кишені не покладеш.

І нарешті, наймолодший учасник нашої дискусії — співзасновник Громадянської платформи «Нова Країна», співавтор ініціативи «Перший професійний уряд реформ» Андрій Длігач разом з командою одразу запропонував альтернативу — аж цілий пакет ініціатив і обойму кадрів...

І їх ніби слухають... Але, по факту, діють інакше.

Алла ДУБРОВИК-РОХОВА: — Наскільки відповідає стратегічним інтересам країни затверджена програма співпраці з МВФ? Чи правильно чинить уряд, так безапеляційно виконуючи вимоги Фонду?

Андрій ДЛІГАЧ: — Я не вважаю, що уряд безапеляційно виконує вимоги МВФ. Ця співпраця дуже важлива для України не тільки з точки зору отримання чергового траншу Фонду, а й як сигнал для інших, передусім, приватних інвесторів, що в країні відбуваються позитивні зміни і з нею варто працювати. Утім, часто це призводить не до очікуваних системних реформ, а до проїдання кредитів, подальшої девальвації економіки. Тому завдання української влади, маючи власну чітку стратегію економічних змін, не бути сліпими виконавцями вимог МВФ, а навпаки, вписати їх у свою програму реформ. На жаль, поки що цього немає. Саме тому кредит допомагає тільки латати дірки, а не розвивати економіку.

АНДРІЙ ДЛІГАЧ (НА ФОТО — В ЦЕНТРІ): «ГІДРА ПРОЯВЛЯЄТЬСЯ, А ПРОЯВЛЕНА ГІДРА – ЦЕ ПІДҐРУНТЯ ЇЇ СМЕРТІ»

Володимир ЛАНОВИЙ: — Поки що українська економіка — дефіцитна. Спочатку уряд Азарова позичав кожного року по три-чотири мільярди доларів, розміщуючи державні єврооблігації під 14 — 16% річних. Зараз, наче і не було нічого, й надалі купуємо, незрозуміло, за якою ціною, в якому обсязі й для кого, російський газ.

Днями Мінтопенерго повідомило, що треба закупити 2015 року 25 мільярдів кубічних метрів імпортного газу. Навіщо стільки, якщо вся країна економить? Щоб завантажити хіміків та металургів? Якщо так, то хай про ці закупівлі домовляються посередники — НАК «Нафтогаз України» та «Укртрансгаз». Хай укладають договори за участю споживачів, які відповідатимуть своїми валютними надходженнями за цими контрактами. Навіщо державному бюджету гарантувати НАКу багатомільярдні суми? У нас, що, під це є вільна валюта? Якщо середня вартість газу очікується на рівні 300 доларів за тисячу кубічних метрів, то загалом на придбання 25 мільярдів потрібно 7,5 мільярда доларів! За таких умов країні доводиться постійно просити нові позики, й вийти з-за межі бідності не вдасться.

Для виправлення ситуації слід досягнути бездефіцитного бюджету й почати накопичувати валюту, щоб розрахуватися з позиками. Цього року потрібно 15 мільярдів доларів для виплати зовнішніх приватних зобов’язань, ще 10 —12 мільярдів — для виплат МВФ та 7,5 мільярда доларів — на закупівлю газу. Маємо вибрати певну стратегію дій, а не просто отримати гроші МВФ. Навіть 10 мільярдів доларів не вистачить. МВФ тимчасово закриває наші зовнішні зобов’язання за короткостроковими платежам, щоб Україну не визнали банкрутом. А потрібна програма реструктуризації та розвитку.

Андрій НОВАК: — Я помітив, що ставлення наших політиків до співпраці з МВФ напряму залежить від їхньої політичної позиції. Якщо вони — в опозиції, то страшенно критикують Фонд. Але, ставши владою, тільки на його поміч і розраховують. І так по колу. Тому давайте розставимо крапки. Перше — співпраця з Фондом сьогодні для нас надзвичайно критична. Тільки уявіть, що буде з економікою та гривнею, якщо МВФ з нами не працюватиме? Друге — це орієнтир для інших кредиторів та інвесторів, які вже повідомили про свою підтримку в разі «так» від МВФ.

Натомість на що очікує Фонд? Щоб український державний бюджет був платоспроможний і здатний повернути ці кредити. Отже, його експерти вказують уряду на проблемні місця в держбюджеті й просять їх виправити. Але як ліквідувати дефіцит НАКу, Пенсійного фонду, неадекватне фінансування державних монополій — це виключно компетенція Кабміну, не МВФ. Те, що уряд вирішує рятувати НАК тільки за рахунок підвищення тарифів, не бачачи при цьому, що в компанії діє найбільша «схема», — це повністю його рішення. Хоча є багато інших варіантів покриття дефіциту бюджету. Тому претензії треба висувати за адресою.

Наталія БІЛОУСОВА: — А як ставитеся до думки, що другим кроком після траншу МВФ має бути початок перемовин із міжнародними кредиторами щодо списання частини зовнішнього боргу України або його відстрочку?

А.Н.: — Одразу після анексії Криму я був на конференції в центральному офісі СОТ у Женеві. Там порушив питання про те, що якщо гаранти нашої територіальної цілісності в рамках Будапештського меморандуму не захистили нас від агресії, то Україна не може, ніби нічого не сталося, сплачувати в повному обсязі свій державний борг. Тому треба добиватися списання частини зовнішнього боргу. Така практика дуже поширена, й почалася вона з Аргентини 1956 року. З того часу укладено близько 400 угод про списання і реструктуризацію кредитів різним державам світу на загальну суму 700 мільйонів доларів! Для нас найбільш показовий приклад — Польща, якій 1991 року списали половину зовнішнього боргу «для успішного переходу від комунізму до ринкової економіки». Нещодавно Греції «вибачили» 85%. Наразі економічні обставини в Україні набагато тяжчі: частину території анексовано, на іншій іде війна. Я гадав, що українська влада підхопить цю ідею і розвиватиме її, але, навпаки, — приглушує. Тепер розумію, чому. Напевно, тому, що зі списаного в кишеню собі нічого не покладеш. А коли береш нові гроші, то, мабуть, можна певний інтерес закласти. Тільки таке пояснення.

А.Д.: — Із одного боку, очевидна досить велика економія світу, особливо для військового бюджету США, від роззброєння України на початку 1990-х. З іншого — Будапештський меморандум не є прямою гарантією економічної чи політичної безпеки України. Адже основним гарантом виступає Рада безпеки ООН. Утім, відповідальність світу за те, що Україна взяла на себе роль форпосту і захисника Європи має бути оцінена та підтримана економічно. Економічно незалежна та розвинута Україна — гарантія безпеки для Європи зокрема. Саме тому ще на донорських форумах весною 2014 року в Брюсселі ми отримували чіткий сигнал, що 600 мільярдів доларів для повної модернізації — абсолютно реальні гроші, які можна отримати за 10 років. Польщі виділили навіть більше. Але на тлі діяльності лобістів Росії в ЄС наша легітимна прореформаторська влада поки що не продемонструвала світу абсолютно чіткий сигнал, що Україна як політичний проект спроможна інвестувати. А хто допомагатиме тому, хто не хоче себе рятувати? Як інвестувати в країну, в якої на руках у населення 75 мільярдів доларів та понад 250 мільярдів гривень? Усі ці гроші не працюють в економіці через несформованість фондового ринку, недовіру до банківської системи, сповільнення споживчого попиту. Все це результат того, що у влади немає чіткої програми дій, яку підтримали б усі гілки влади. Немає готовності демонструвати позитивні зміни і перспективи для бізнесу.

В.Л.: — МВФ — не є самостійною організацією поза контекстом західного світу. Це інститут, створений, щоби фінансово допомагати країнам з Півночі на Південь, а тепер ще й — із Заходу на Схід. Тому фінансові плани підтримки виробляються спільно засновниками цього Фонду, і вони очікують, як і будь-який бізнес, прибутку за свої вкладення. Звідси — логіка поведінки щодо України. Не варто очікувати, що вони спишуть нам цей борг, бо Україна не потрапляє до когорти економічно безнадійних «невдах». Натомість нам пропонують іншу модель — реструктуризації боргів на 10 — 15 років з підвищенням річної ставки на 2-3%. Це — цивілізований підхід? Так. Але різниця зі списанням очевидна: з реструктуризованого боргу треба щорічно сплачувати відсотки. Українські облігації розміщувалися на зовнішніх ринках під 16% річних (тоді як інших країн — під 7%). Тобто тепер маємо платити всі 20%! За 15 років по 20% набігає чимала сума, яка лягає на державний бюджет. Це — колосальні витрати при тому, що в доларовому співвідношенні наш борг стає нікчемним, бо експорт не розвивається. Була б інша ситуація з курсом (8 гривень за долар), усе було б інакше. Проте й МВФ теж не сподівався, що ми так успішно провалимо валютний курс.

А.Д-Р.: — Як довго Україна як незалежна країна зможе проіснувати без чіткої стратегії і плану реформ? Що з нами буде, якщо не покажемо їх світу?

А.Н.: — Поки що ми жили без жодної стратегії 24 роки. І як результат прийшли до фізичного розвалу країни. Тому це незасвоєний урок.

Лариса ІВШИНА: — Але можна вважати, що ця стратегія існувала. І називалася вона «утилізація радянського майна»?

А.Н.: — Ні, це не стратегія, а тактика «кожен хапає те, що може».

Л.І.: — Вона була контрольована. Тіньова економіка мала свою «тіньову стратегію». Можливо, просто варто аналізувати, виходячи не лише з позиції «норми».

В.Л.: — Її творили «червоні» директори. Вони ще в 90-х минулого століття мали замки під Лондоном і Парижем, їздили на «Бентлі», а ми цього всього не знали. А потім «червоні» приходили в НБУ і просили надрукувати ще більше грошей, які провокували гіперінфляцію в країні. До речі, сьогоднішня модель економіки дуже схожа з тодішньою: олігархи не вкладають грошей у власне виробництво. Для них головне — контроль експортних потоків. Саме тому вони не працюють на внутрішній ринок і їх не цікавить український споживач. Вони хапають колишні державні підприємства, які можуть працювати на зовнішніх ринках, бо через них олігархи залишають експортні доходи за кордоном. Якщо хтось думає, що вони повертають в Україну валютну виручку, продають на міжбанку, а потім розраховуються гривнями зі своїми робітниками і постачальниками, то — це не так. Олігархи йдуть просто в НБУ, беруть кредити і так утворюється 120 мільярдів неповернених кредитів рефінансування. Вони ніколи не думали, що повертатимуть їх. Олігархи беруть боргову гривню, платять нею зарплати і далі — ще комусь, щоби їх не турбували з поверненням цих позик.

Л.І.: — Чи є альтернатива некомпетентним людям, які виросли в «тіні» довкола старих олігархів? Де та якісна альтернатива, яка не допустить «рімейку» Жовтневої революції 1917 року?

А.Н.: — У мене є підозра, що йдеться не про некомпетентність, а — про зумисні дії. Хіба може бути так, щоб у цілому КМУ чи НБУ не було фахівців, які скажуть «Так не можна діяти!»?

В.Л.: — Вони мовчать. Усі тримаються за свої місця, бо — бюрократи. А в уряд тим часом прийшли інвестиційні посередники, які зі зміною місця сидіння не поміняли своєю професійної природи. Зараз у Кабміні їх налічується шість (є не тільки в економічному блоці). Отже, у них своє завдання — як включитися у посередництво з українськими інвестиційними боргами. Реструктуризувати треба 15 мільярдів доларів. Щось вони дуже швидко знайшли (на Давоському форумі) і компанію-посередника, яка цим займатиметься — «Лазард». А американці цілком логічно запитують — чому не було конкурсу з відбору такого посередника?

Ми отримали плеяду урядовців, які мислять на рівні управління проектів різного типу (інвестиційних чи виробничих). Але це не нова система. Країною повинні управляти теоретики, які знаються на практиці, а не інвестиційні посередники.

Л.І.: — Чому два Майдани не змінили цю систему, а тільки трохи похитнули, допомігши команді переможців перескочити з одного берега на другий?

А.Н.: — Були Майдани, а були люди, які вилазили на сцену Майдану. На сцені як раз і були творці системи. Звичайно, що ламати її вони не могли і не хотіли, бо будували 25 років під себе, свої схеми і комфортні моделі забезпечення.

Л.І.: — Як зробити цю правду не травматичною для суспільства?

В.Л.: — Революції не здатні вивести найкращих морально чесних керівників на високий рівень. Вони лише ламають стару систему, але не створюють нової. Потрібно, щоб суспільство було настільки зрілим, щоби самоорганізуватися і висунути нагору експертів у різних напрямах. У громадянському суспільстві є хороші люди. Але в умовах війни вони не знають що робити, як зупинити ситуацію з падінням курсу. Міністрами мають бути експерти, які скажуть апаратникам, що робити, знаючи наперед економічні наслідки.

Н.Б.: — Як Україні перегорнути сторінку 90-х і період первинного накопичення капіталів? Зламати старі правила можна тільки силою натиску чи є інший варіант?

В.Л.: — Шлях очевидний — ми йдемо в ЄС. Але на цьому шляху є низка правил як-от дефіцит бюджету не більше ніж 3%, курс грошової одиниці в коридорі «+/-» 5% відносно базової валюти, щорічні інвестиції — мінімум 20% ВВП. Ми поки що це не засвоїли.

А.Н.: — Або ми перегорнемо цю сторінку, або замість нас її перегорнуть інші. Але тоді, як і тисячу років тому, доведеться запрошувати варягів. Процес уже розпочався. Якщо самостійно не можемо навести політичний лад у країні, тоді шлях тільки один — входити в ЄС і засвоювати їхні рекомендації.

«НАЦІЯ, ЯКА НЕ ВИРОБЛЯЄ ІНТЕЛЕКТУАЛЬНИХ ПРОДУКТІВ, ПРИРЕЧЕНА»

В.Л.: — Нація, яка не виробляє інтелектуальних продуктів, приречена. І саме держава повинна дбати про те, щоб цей процес відбувався. Якщо вона хоче якогось розвитку, повинна створити аналітичні центри, які будуть фінансуватися з бюджету. Чомусь у США такі існують. В Європі теж працюють такі центри. Чому нашим вони не потрібні? Тому, що тим, хто контролює владу у нас, не потрібна вільна інтелектуальна думка. Я впевнений, якщо зараз просто зібрати дівчат і хлопців, які розуміються на конкретних питаннях фінансової, економічної, енергетичної політики, вони видадуть купу рекомендацій, які не співпадають з рішеннями уряду.

Олігархам потрібні керовані ЗМІ, політтехнологи, економісти, юристи, які говоритимуть те, що потрібно для «картинки».

Якщо ми прагнемо свободи і вільного суспільства, маємо подбати, щоб у нас були свої істинні незалежні інтелектуальні продукти. Доки у нас не буде концентрованого виявлення розуміння цієї проблеми, доти нами будуть правити олігархи. І у нас будуть сотні розумних сидіти по кутках, а в країні все розвалюватиметься.

Л.І.: Можна було все це передбачити. Утилізація радянського майна, яка відбувалася усі ці роки і супроводжувалась «ідеологічною надбудовою», яку колись один відомий журналіст назвав договором між «верхами» і суспільством: ми крадемо мільярдами, а ви можете брати гроші у конверті, і ми один одному не докоряємо, — мала чимось таким закінчитися... Але ж була, нехай невеличка, «гілочка» людей, які не сприймали цього всього.

Під час війни, пожежі конає олігархічна модель. Чи разом із державою? Це — велике питання. Але чи з’являється альтернатива, шанс на інших? Ми у «Дні» сьогодні закликаємо проявити максимум відповідальної відвертості: як, хто і що може змінити? Як зараз відповідально діяти? До речі, коли ви востаннє бачили якого-небудь відповідального урядовця, а він вас? Хто у вас питав поради?

А.Н.: — На ефірі у Андрія Куликова ми перетнулися з Уманським (Ігор Уманський — перший заступник міністра фінансів України). Я запитав у нього, чи ставлять вони питання про списання частини держборгу. На що він відповів: у цих змінах до бюджету вони передбачили можливість ставити питання про реструктуризацію.

Л.І.: — А взагалі вас запрошують для консультацій?

А.Н:. — Ні.

Л.І.: — А вас, Володимире Тимофійовичу?

В.Л.: — Ні.

А.Д.: — Ми кожного літа давали Президенту аналітичні записки з рекомендаціями, що робити. Перша, написана ще у червні, спрацювала зараз. У ній було: «Шановний Петре Олексійовичу, сядьте перед екраном телевізора і поясніть все, що ви будете робити...»

Ми дуже плідно співпрацюємо з Адміністрацією Президента і Нацрадою реформ — з Дмитром Шимківим, з Міністерством економіки, Міністерством інфраструктури... Робота йде. Але супротив шалений.

«ЦЕ — ЗРАДА РЕФОРМ»

Л.І.: — Супротив від кого?

А.Д. — Супротив на двох рівнях. Перший — «гідри» олігархічної системи, яка корумпована до найдрібнішої частини. Цей опір нагадує болото. Ніби просування є, але настільки мізерне, що таке відчуття, ніби ти стоїш вгрузнувши на місці. Наприклад, наша експертна група, яка опікується темою дерегуляції, напрацювала 800 ініціатив, з яких поки що пройшло шість. Група, яка розробила платформу для електронних державних закупівель, протестувала цей механізм ще на початку лютого (і в цій роботі об’єдналися усі: громадськість, Міністерство економіки), але лише зараз влада прийняла рішення розповсюджувати її по інших органах влади. Третій приклад — реформа державної служби. Її спускали на «гальма» впродовж кількох місяців. Все розроблено і підготовлено, але в Раду КМУ цей законопроект не вносив. Щоразу викреслювали з порядку денного. Довелося натиснути, і начебто зараз повернулися до розгляду цього закону. Все решта — абсолютна «тиша». Податкова реформа, до прикладу, вкотре доручена податківцям. Ми вже відкритим текстом кажемо: «Це — зрада реформ». На щастя, здається, зараз нам вдалося домогтися, щоб попри те, що за цю реформу відповідає Міністерство фінансів, над нею працювало Міністерство економіки разом з громадянським суспільством.

На жаль, всі реформи рухаються дуже і дуже повільно.

Л.І.: — Але це обнадійливий сигнал. Ви вважаєте, що вони взагалі рухаються. Бо насправді в багатьох виникає відчуття: вони пишуть папери, вносять проекти, але логіка дій інша...

В.Л.: — Все ж розвалюється. Навпаки, процес падіння прискорюється. Подивіться на показник інфляції!

А.Н.: — Процес заради процесу. Реформи заради реформ.

А.Д.: — Одна частина мого мозку каже, що необхідно модернізувати, не руйнуючи. А інша — до тих пір, доки це не обвалиться до решти, неможливо побудувати щось справді хороше, нове.

В.Л.: — Здається, 1995 року, коли Президентом став Кучма, до якого я був в опозиції, мені Бзежинський, заспокоюючи, сказав: не турбуйся, Кучма розвалить економіку, а ви будете будувати. Я був ошелешений. Як можна доводити країну до руйнування?

Л.І.: — А я маю інший приклад. Коли було зрозуміло, що проти близького нам кандидата в Президенти «ополчаться» всі, тому що вони саме підступили до розділу пострадянського майна, а він вийшов і каже їм про «нову парадигму розвитку», тоді я сказала йому: до влади вас не допустять за жодних обставин. Єдине — це може статися, коли країна буде в попелі, а крісло Президента буде схоже на електричний стілець.

А.Н.: — В принципі ми зараз йдемо до того «попелу». Почнемо по пунктах. Що таке дерегуляція? Це — ліквідація зайвих державних контролюючих органів. Назвіть мені хоч один ліквідований держорган. Немає. Більше того, підніміть Коаліційну угоду, там записано створення 10 нових органів. А після неї виник ще один — Міністерство інформаційної політики. Тобто 11 нових органів створили, не ліквідуючи жоден.

Беремо прем’єр-міністра... Він новий Кабінет Міністрів на якій структурі збудував? На ідентичній, що була у нього до того, у Азарова і т. д. Для прем’єр-міністра — це розчерк пера. Те, що навіть Кабінет Міністрів формується на старій структурі, значить, що у вертикалі влади нічого не міняється...

В.Л.: — Якщо ви творите нову економіку, нові відносини, маєте діяти іншими методами. А наш уряд діє тими ж інструментами: кодексами, органами, боргами...

Ющенко їх навчив інструментами «облігацій» вирішувати проблеми. Це тільки він міг придумати: за рахунок боргів створити Стабілізаційний фонд. От тепер «умільці» друкують облігації. Випускають їх під високі відсотки. Продають лише своїм компаніям, а НБУ викуповує ці облігації, збільшуючи грошову масу...

А.Н.: — До речі, це — одна з причин, чому не хочуть списувати частину держборгу.

Валентин ТОРБА: — Мені Україна зараз нагадує ігромана, якому мама дає гроші на книжки, а він йде і просаджує їх в автоматах. І так — 23 роки. А якщо МВФ не дасть нам грошей? Що з нами буде? Може, для нас це і є варіант одужання?

А.Н.: — Якщо від країни в момент війни відвертається навіть МВФ — це кінець. Росія візьме нас голими руками, як Крим.

«УРЯД ОКРЕМИМИ ІНІЦІАТИВАМИ ЗАКРИВАЄ НАМ ДОРОГУ В ЄС»

В.Л.: — Як нас всерйоз можуть сприймати західні партнери, коли ми, оголосивши про створення «спільного ринку», вводимо податок на імпорт? Це ж не жарти.

Л.І.: — А хто ініціатор цього?

А.Н.: — Уряд.

Л.І.: — Хто конкретно? Чия ідея?

А.Д.: — Не важливі персоналії... Важливо розуміти, що система та ж. І досі у нас — «азарівська» модель формування бюджету.

Л.І.: — Азаров же не був євроінтегратором. Хто в цьому уряді діє його методами?

А. Д-Р.: — Цей податок яро захищала в парламенті міністрів фінансів Наталія Яресько. Її ж, до речі, брали в уряд якраз тому, що вона добре знає «західний світ»...

В.Л.: — Євроспільноти вона якраз не знає.

А.Д-Р.: — Андрію, я не помиляюсь: ваша ініціатива «Перший професійний уряд реформ» підтримала призначення пані Яресько?

А.Д.: — Ні, не підтримували. І зараз за фактом дій ми не можемо її підтримати. Без яскравої думки, як ми тотально реформуємо незбалансований бюджет, ми знов-таки відтягуємо «кінець».

Уряд сьогодні шукає «компенсатори». А це робити в економіці, яка падає, безглуздо і навіть шкідливо.

А. Д-Р.: Я знаю «яскраву» ідею. Її запропонував екс-міністр енергетики України Сергій Єрмілов у інтерв’ю «Дню» («З чого починати реформи...» від 24 грудня 2014 року). Це — ліквідувати НАК «Нафтогаз». А от ви знаєте ще якісь «яскраві» думки і людей, в чиїх головах вони народжуються, де їх шукати?

— «Нова країна», наприклад.

ЗАМОВНИКАМИ «РЕФОРМ» ВСЕ ЩЕ Є... ОЛІГАРХИ

В.Л.: — Англія сказала, що нам допоможе сотнями мільйонів доларів. 65 — 85 мільйонів із цих грошей піде на середній та малий бізнес. Вони дбають про нашого дрібного підприємця. А ми нічого не думаємо.

А.Д.: — Великий бізнес у країні до сих пір становить не просто більшу частку економіки, а майже всю. За нашими підрахунками — це 88%. Бюджет формується на 85% із відрахувань великих підприємств. Малого та середнього бізнесу майже немає в Україні. Це — катастрофа. Тому в громадянського суспільства, скажімо, немає економічної бази, а у свободи слова немає економічного підґрунтя. Тому така потрібна сьогодні складна модернізація української економіки. З одного боку, ми повинні її лібералізувати, щоб малий та середній бізнес мав доступ до ресурсів...

Л.І.: — І ми маємо урядовців, які цього не хочуть.

А.Д.: — Так, але вони зв’язані відсутністю дозволу проводити будь-які реформи, не погодивш їх з «замовником» — супервеликим бізнесом. Тому ми й бачимо реванш олігархономіки.

В.Л.: — Малий та середній бізнес у нас збитковий. І це нормально. Тому що він створюється заради надання послуг, створення робочих місць, тощо. Держави усього світу підтримують його. А у нас Податкова «душить» його: вилучити, арештувати майно, рахунки...

Потрібно дати ініціативу малому підприємництву, тоді вони дадуть нам перспективу розвитку нових типів виробництв, які в майбутньому матимуть перспективу стати великими транснаціональними компаніями. Цей процес відбувається у всьому цивілізованому світі.

«ЩО СОБОЮ ЯВЛЯЄ УКРАЇНСЬКА ДЕРЖАВА... БЕЗ ОЛІГАРХІВ»

Л.І.: Під час Майдану ми провели чотири чи п’ять круглих столів з просунутими «майданівцями», як нам здавалося, і ми їм казали, що їм негайно треба створювати спільну політичну силу. Вони не повірили нам і пішли всі в різні політичні партії. Так їх, зрештою, і «загребли».

А.Н.: — Я в цьому процесі брав участь на першому поверсі готелю «Козацький». Практично кожний активіст вважав, що він має бути політичним лідером цієї нової політичної, «майданівської» сили. Потім їх розібрали на парламентських виборах. Всі парламентські сили, які пройшли, окрім Опозиційного блоку, мають одного-два журналіста, одного-два активіста, одного-два батальйонщика.

А.Д.: — Напередодні київських виборів мера, ми зібрали всі постмайданівські політичні партії в одному місті, зачинили їх і сказали: якщо ви не домовитесь, то ви зрадники. І що? І все. Не домовились. Треба домовлятись? Треба. Треба іти єдиним фронтом? Треба. А тепер давайте вирішимо хто ж буде основою? «Демальянс» каже, що у них «бренд». Другі кажуть — ну і чого той бренд вартий? Давайте єдиним. Отже ми все ще не домовились на чомусь. Для цього треба відмовитись від власного проекту на користь консолідації.

Л.І.: — На користь успіху.

А.Д: — Вони (показує на відкриту газету з фото олігархів) дуже добре консолідуються. Ми не консолідуємось, тому що ми вважаємо, що існує найкраще рішення, а найкраще рішення воно краще ніж добре рішення.

Л.І.: — Це — раціоналістичний підхід. ... От у нас є фотоконкурс, ми кажемо, що там перемагають не свої, а кращі. Треба обирати заради спільного успіху, який дасть дивіденди всім.

А.Д.: — Конкурсні проекти — від виборів президента до призначення на якусь позицію.

А.Н.: — Але вибір не може бути інакшим, ніж вибір особистості. Бо голосують за людину, а не за набір тексту.

Л.І.: — У нас суспільство наївне. Інколи здається, що люди сиділи в катакомбі, або в льосі їх тримали, бо не знають як відбувається політика. Чуттєве українське суспільство треба вчити мислити інакше...

А.Н.: — Ми ідемо вірним шляхом. Просто ситуацією скористався ворог. Це багаторічна стратегія, щоб Україну здати Росії, як Крим. Але все це не спрацювало, тому що вся ця геополітична гра, як виявилось, є вищою — за нею стоїть розвал Росії.

Україна — це інструмент. МВФ дасть нам гроші в будь-якому разі. Бо гроші дають не українському уряду, не українському Нацбанку, і не українському президенту. Гроші дають Україні як державі і українцям, як нації.

Л.І.: — Але в цій ситуації, коли ми розуміємо наскільки складною є гра, наскільки залежними є від бізнес центрів впливу ті хто у нас називаються політиками, де якісна альтернатива, економічне підґрунтя, політична ідея, я вже не буду казати про персоналії? Ви бачите якийсь обрис того живого, де воно може зорганізуватись? З різних середовищ, з тих що були ще до Кучми кимось, що залишилися при Кучмі кимось, що будуть після Кучми?

А.Н.: — В Україні немає проблем з кадрами. Раз. По-друге, в Україні немає проблем з економікою. Проблема в управлінні економікою, а це два різні діагнози. Третє. Ніяка ринкова економіка не може бути неолігархічною. Навіть Китай, який нібито політично комуністичний, але в економіці його економіка ринкова. І ви знаєте скільки в Китаї вже олігархів. Інакша справа, що як в цивілізованому світі, так і в Китаї, навіть олігархи поставлені в більш-менш прийнятні правила гри.

Л.І.: — Вони просто багаті люди.

А.Н.: — У Китаї, якщо олігарх випустив для дітей неякісну хімічну продукцію, його — під розстріл. Він не заплатив податки — його під розстріл.

Л.І.: — Що являє собою Українська держава без олігархів?

А.Н.: — Наша проблема не в тому, що в нас є олігархи, а в тому, що їх у нас п’ять. В нашій економіці їх має бути сто п’ять. Коли їх буде сто п’ять, то у нас буде економіка, як німецька.

Л.І.: — Олігархи і багаті люди — це різні речі. Ми хочемо, щоб наші олігархи були багатими, суспільно відповідальними людьми. Важливо, щоб людина була здатна сказати «ні». У мене перший тест до всіх кандидатів — один: кому ти сказав «ні»? От Володимир Лановий сказав «ні», і його звільнили. Пов’язані сказати «ні» не можуть. Я можу сказати про Ланового і ще знаю кількох людей, які здатні сказати «ні». Наприклад, Ігор Кабаненко, який сказав російським буям у Севастополі «ні». А кого люструвала та сама влада Майдану першого? Кабаненка. Ці факти, може, й невидимі, але саме їх треба аналізувати. Здатність до вчинків, здатність до нонконформізму, здатність до відстоювання своєї позиції.

В.Л.: — Я не брав участі у виборах до цього парламенту, тому що я розумів безперспективність цих виборів. Зокрема негативним фактором є кар’єризм молоді, яка приходила до мене на зустріч і говорила, що не піде в цю організацію, партію, якщо «я не буду міністром». Йому — 26 років!

Влада — це найвища форма довіри. Іншої немає. Ні генерали, ні професори, ні академіки не мають такої довіри. І ти ще не знаючи, що і як, вже вважаєш, що маєш бути міністром?! На жаль, Майдан не виступає політико-інтелектуальним оплотом для нашого розвитку. Я говорив із різним фракціям Майдану: давайте зустрічатися з ротними Самооборони, давайте створювати щось спільне. Вони знизу на горизонтальних відносинах, у них немає бачення. Давайте створювати горизонтальну організаційну модель. Можливо, там були люди, які цим процесам ставили перепони, але, так чи інакше, цього не відбулося. Тепер ми маємо вивчити, чому не відбулося. Чому кар’єризм став домінуючим? Чому вони пішли в різні фракції? Життя ж не закінчується на тих виборах.

Л.І.: — «Епоха швидких грошей» змінила ставлення до базових цінностей.

В.Л.: — Ми ж бачили на прикладі партії «Свобода», що як швидко можна піднятись, так само швидко і опуститися. Треба дбати про свої дії.

Л.І.: — У вишах завжди говорили: ви — майбутня еліта країни. Я поправляла і просила не казати цього. Те, що ти отримав диплом, ще нічого не означає. Ти набрав суму знань. Доводити, що ти еліта, маєш все життя. Але багатьом це було вставлено, наче якийсь чіп. Вважалося, що представники «радянської країни» — це «отстой», а на арену виходять ось ці. Це було абсолютно не так. Треба було зробити ціннісну драбинку, щоб допомагати людині піднятися. Наші ж молоді літератори перше, чим зайнялися, — десакралізацією. А це зараз до Шевченка знову пригорнулися. Деякий час було все інакше, і Бузина був лише крайньою формою всього цього. Тобто цей супер-неоцинізм, який запанував, став ідеологією того, що можна переступити через усе. Саме тому до тих, хто зараз виступає нібито проти Азарова, але копіює його методи, є дуже велике питання. Кажуть, що все одно, який хірург, аби добрий був. Ні, не все одно. Хірургу можна дати інструмент, який виявиться необробленим, і він скаже, що не буде робити операцію в цих умовах. Бо його цінності не дозволяють це зробити. Інший — переступить і зробить.

В.Л.: — Ви підвели нас до думки, що без моральної основи не може бути ні економічних, ні фінансових успіхів. Тетчер, коли стала прем’єром, сказала: дайте мені дванадцять сумлінних, морально чистих людей, і я переверну цю країну. Вона зупинила і корупцію, й інші речі. Єдиний вихід — посилення громадянських інститутів.

А.Н.: — У нас є хороша надія. Дуже змінилася структура виборців через події на Донбасі. Величезна територія відсіяна від виборчого загальноукраїнського процесу, люди здебільшого голосували за Партію регіонів і комуністів. Вони, як мінімум, просто не прийдуть на вибори, як це сталося минулого разу.

В.Л.: — Дуже важлива річ до нашої розмови. Коли наш уряд говорить про втрати бюджету, валюти, то забуває, що 20% промисловості ми втратили на Донбасі. У Криму втратили. Але коли купувати газ, то — «нам потрібно 25» мільярдів. Так ми ж скільки втратили, чому не віднімаються ці потреби?

А.Д.: — Єдиний вихід для України — це зміцнення і консолідація громадянського суспільства. На жаль, консолідації ми не бачимо. Об’єднуватись і єдиним фронтом іти вимагати щось від влади, ми стикаємося з неготовністю відмовитися від власного на користь спільного. Краще я буду мати свій якийсь «проектик», і ми підемо своїм шляхом. Деякі ж люди з великими ресурсами швидко зорієнтувались і почали просувати свої громадські проекти. Враховуючи те, що можливостей у них набагато більше, ніж у нас, ми програємо в тому числі і в медійному просторі.

Л.І.: — Але для того, щоб щось категоричне отримати, завжди треба від чогось відмовитися. Мати погляди — це обтяжлива річ.

А.Д.: — Треба ще мати готовність взяти на себе відповідальність за рішучі дії, а не лише бути носієм ідеї.

Л.І.: — Так, але якщо ви маєте погляди і принципи, то це вже інша, більш тяжка форма, яка і діяти, як правило, здатна. Принципи — це активна форма. Ви моніторите, скільки людей є в молодіжному середовищі, які здатні від чогось відмовитися заради спільного результату?

А.Д.: — Нам не потрібна велика кількість. Для держави потрібно п’ять-шість тисяч осіб, щоб утримати позиції на регіональному і центральному рівнях управління. П’ять-шість тисяч ми можемо знайти в будь-який момент. Але для цього потрібна готовність законодавчої влади дати їм можливість проявити себе. Поки що я цього не бачу. Ми маємо допомогти молоді, але не перекладати відповідальність на них. Модернізація під час війні — ключова тема. Вона має відбуватися саме зараз. Це єдиний спосіб перемогти цю війну. Національна безпека — це заможність кожної людини.

Мені подобається, як говорять англійці: перестаньте виховувати дітей, вони все одно будуть схожими на вас. Дедалі більше кількісні зміни перетворюються в якісні. Люди розуміють, що все залежить від них.

Гідра проявляється, а проявлена гідра — це підґрунтя її смерті.