Как не допустить «измены реформам»?

На фоне «триумфа» в правительственном квартале, текст беседы, состоявшейся в редакции «Дня», выглядит еще более контраверсионно, чем мы «обещали» в анонсном материале о ней. Инициативы, бумаги, отчеты есть. А прогресса — нет. По факту, падение лишь ускоряется, констатируют участники нашего круглого стола и приводят одну из главных причин: «Побеждать нам мешают... олигархи».

Президент Центра рыночных реформ, экс-министр экономики Украины Владимир Лановой — тот, кто знает, как противостоять «вывихам» системы. Собственно, за свою «стойкость», как когда-то писал «День», он в свое время и поплатился креслом вице-премьера. Несмотря на то, что Лановой один из немногих, кто, присутствуя при рождении кланово-олигархической системы, устоял и не был втянут, его опыт не нужен команде, которая пришла на «волне» Майдана, выходившего, в том числе, с лозунгами об изменении системы.

Председатель комитета экономистов Андрей НОВАК имеет опыт консультаций правительственных чиновников, «имитировавших» реформы. И зарекся, как он рассказал на нашей первой встрече в редакции «Дня», это когда-либо делать. С первого дня кризиса эксперт говорит об объявлении отказа от части внешних долгов Украины, ссылаясь на обязательство гарантов Будапештского меморандума. Собственно, этим, по его мнению, он и не устраивает нынешнюю правительственную команду. Мол, из его «варианта» разрешения кризиса «проценты» в карман не положишь.

И наконец, самый молодой участник нашей дискуссии — соучредитель Гражданской Платформы «Нова Країна», соавтор инициативы «Первое профессиональное правительство реформ» Андрей Длигач вместе с командой сразу предложили альтернативу         — целый пакет инициатив и обойму кадров... И их как будто и слушают... Но, по факту, действуют иначе.

Алла ДУБРОВЫК-РОХОВА: — Насколько отвечает стратегическим интересам страны утвержденная программа сотрудничества с МВФ? Правильно ли делает правительство, так безапелляционно выполняя требования Фонда?

Андрей ДЛИГАЧ: — Я не считаю, что правительство безапелляционно выполняет требования МВФ. Это сотрудничество очень важно для Украины не только с точки зрения получения очередного транша Фонда, но и как сигнал для других, в первую очередь частных инвесторов, что в стране происходят позитивные изменения и с ней стоит работать. Впрочем, часто это приводит не к ожидаемым системным реформам, а к проеданию кредитов, дальнейшей девальвации экономики. Поэтому задача украинской власти, имея собственную четкую стратегию экономических изменений, не быть слепыми исполнителями требований МВФ, а наоборот, вписать их в свою программу реформ. К сожалению, пока этого нет. Именно поэтому кредит помогает только латать дыры, а не развивать экономику.

АНДРЕЙ ДЛИГАЧ (НА ФОТО — В  ЦЕНТРЕ): «ГИДРА ПРОЯВЛЯЕТСЯ, А ПРОЯВЛЕННАЯ ГИДРА — ЭТО ОСНОВА ЕЕ СМЕРТИ»

Владимир ЛАНОВОЙ: — Пока украинская экономика — дефицитная. Сначала правительство Азарова занимало каждый год по 3—4 миллиардов долларов, размещая государственные еврооблигации под 14—16% годовых. В настоящий момент как ни в чем не бывало продолжаем покупать, не понятно, по какой цене, в каком объеме и для кого, российский газ.

На днях Минтопэнерго сообщило, что нужно закупить в 2015 году 25 миллиардов кубических метров импортного газа. Зачем столько, если вся страна экономит? Чтобы загрузить химиков и металлургов? Если так, то пусть об этих закупках договариваются посредники — НАК «Нафтогаз України» и «Укртрансгаз». Пусть заключают договоры при участии потребителей, которые будут отвечать своими валютными поступлениями по этим контрактам. Зачем государственному бюджету гарантировать НАКу многомиллиардные суммы? У нас что, под это есть свободная валюта? Если средняя стоимость газа ожидается на уровне 300 долларов за тысячу кубических метров, то в целом на приобретение 25 миллиардов нужно 7,5 миллиардов долларов! В таких условиях стране придется постоянно просить новые ссуды и выйти из-за предела бедности не удастся.

Чтобы исправить ситуацию, нужно достичь бездефицитного бюджета и начать накапливать валюту, чтобы рассчитаться с ссудами. В этом году необходимо 15 миллиардов долларов для выплаты внешних частных обязательств, еще 10—12 миллиардов для выплат МВФ и 7,5 миллиарда долларов на закупку газа. Следует выбрать определенную стратегию действий, а не просто получить деньги МВФ. Даже 10 миллиардов долларов не хватит. МВФ временно закрывает наши внешние обязательства по краткосрочным платежам, чтобы Украину не признали банкротами. А нужна программа реструктуризации и развития.

Андрей НОВАК: — Я заметил, что отношение наших политиков к сотрудничеству с МВФ напрямую зависит от их политической позиции. Если они в оппозиции, то ужасно критикуют Фонд. Но став властью, только на его помощь и рассчитывают. И так по кругу. Поэтому давайте расставим точки. Первое — сотрудничество с Фондом сегодня для нас чрезвычайно критично. Только представьте, что будет с экономикой и гривней, если МВФ с нами не будет работать? Второе — это ориентир для других кредиторов и инвесторов, которые уже сообщили о своей поддержке в случае «да» от МВФ.

Чего же ждет Фонд? Чтобы украинский государственный бюджет был платежеспособным и способным вернуть эти кредиты. Следовательно, его эксперты указывают правительству на проблемные места в госбюджете и просят их исправить. Но как ликвидировать дефицит НАКа, Пенсионного фонда, неадекватное финансирование государственных монополий — это исключительно компетенция Кабмина, не МВФа. То, что правительство решает спасать НАК только за счет повышения тарифов, не видя при этом, что в компании действует наибольшая «схема», — это полностью его решение. Хотя есть масса других вариантов покрытия дефицита бюджета. Поэтому претензии нужно выставлять по адресу.

Наталия БИЛОУСОВА: — А как относитесь к мнению, что вторым шагом после транша МВФ должно быть начало переговоров с международными кредиторами о списании части внешнего долга Украины или его отсрочке?

А.Н.: — Сразу после аннексии Крыма я находился на конференции в центральном офисе ВТО в Женеве. Там задал вопрос о том, что если гаранты нашей территориальной целостности в рамках Будапештского меморандума не защитили нас от агрессии, то Украина не может как ни в чем не бывало платить в полном объеме свой государственный долг. Поэтому нужно добиваться списания части внешнего долга. Такая практика очень распространена, и началась она с Аргентины в 1956 году. С того времени заключено около 400 соглашений о списании и реструктуризации кредитов разным государствам мира на общую сумму 700 миллионов долларов! Для нас наиболее показательный пример — Польша, которой в 1991 году списали половину внешнего долга «для успешного перехода от коммунизма к рыночной экономике». Недавно Греции «простили» 85%. Теперь экономические обстоятельства в Украине намного сложнее: часть территории аннексирована, на другой — идет война. Я думал, что украинская власть подхватит эту идею и будет развивать ее, но наоборот — приглушает. Теперь понимаю почему. Наверное, потому, что из списанного себе в карман ничего не положишь. А когда берешь новые деньги, то, очевидно, можно определенный интерес заложить. Только такое объяснение.

А.Д.: — С одной стороны, очевидна довольно большая экономия мира, особенно для военного бюджета США, от разоружения Украины в начале 90-х годов. С другой — Будапештский меморандум не является прямой гарантией экономической или политической безопасности Украины. Ведь основным гарантом выступает Совет безопасности ООН. Впрочем, то, что Украина взяла на себя роль форпоста и защитника Европы, действительно должно быть оценено и поддержано экономически. Экономически независимая и развитая Украина — гарантия безопасности для Европы в том числе. Именно поэтому еще на донорских форумах весной 2014 года в Брюсселе мы получали четкий сигнал, что 600 миллиардов долларов для полной модернизации — абсолютно реальные деньги, которые можно получить за 10 лет. Польше выделили даже больше. Но на фоне деятельности лоббистов России в ЕС наша легитимная прореформаторская власть пока не продемонстрировала миру абсолютно четкий сигнал, что Украина как политический проект способна инвестировать. А кто будет помогать тому, кто не хочет себя спасать? Как инвестировать в страну, у которой на руках у населения 75 миллиардов долларов и более 250 миллиардов гривен? Все эти деньги не работают в экономике из-за несформированности фондового рынка, недоверия к банковской системе, замедления потребительского спроса. Все это результат того, что у власти нет четкой программы действий, которую бы поддержали все ветви власти. Нет готовности демонстрировать позитивные изменения и перспектив для бизнеса.

В.Л.: — МВФ — не является самостоятельной организацией вне контекста западного мира. Это институт, созданный, чтобы финансово помогать странам с Севера на Юг, а теперь еще и — с Запада на Восток. Поэтому финансовые планы поддержки вырабатываются совместно основателями этого Фонда, и они ждут, как и любой бизнес, прибыли из своих вложений. Отсюда — логика поведения в отношении Украины. Не стоит ждать, что они спишут нам этот долг, потому что Украина не попадает в когорту экономически безнадежных «неудачников». Вместо этого нам предлагают другую модель — реструктуризации долгов на 10—15 лет с повышением годовой ставки на 2—3%. Это — цивилизованный подход? Да. Но разница со списанием очевидна: из реструктуризированного долга нужно ежегодно платить проценты. Украинские облигации размещались на внешних рынках под 16% годовых (тогда как других стран — под 7%). То есть теперь должны платить все 20%! За 15 лет по 20% набегает довольно большая сумма, которая ложится на государственный бюджет. Это -колоссальные расходы при том, что в долларовом отношении наш долг становится никчемным, потому что экспорт не развивается. Была бы другая ситуация с курсом (8 гривен за доллар), все было бы иначе. Но и МВФ тоже не надеялся, что мы так успешно провалим валютный курс.

А.Д-Р.: — Как долго Украина как независимая страна сможет просуществовать без четкой стратегии и плана реформ? Что с нами будет, если не покажем их миру?

А.Н.: — Пока мы жилы без какой-либо стратегии 24 года. И как результат, пришли к физическому развалу страны. Поэтому это неусвоенный урок.

Лариса ИВШИНА: — Но можно считать, что эта стратегия существовала. И называлась она «утилизация советского имущества»?

А.Н.: — Нет, это не стратегия, а тактика «каждый хватает то, что может».

Л.И.: — Она контролировалась. Теневая экономика имела свою «теневую стратегию». Возможно, просто стоит анализировать, исходя не только из позиции «нормы».

В.Л.: — Ее создавали «красные» директора. Они еще в 90-х имели замки под Лондоном и Парижем, ездили на «Бентли», а мы этого всего не знали. А затем «красные» приходили в НБУ и просили напечатать еще больше денег, которые провоцировали гиперинфляцию в стране. Кстати, сегодняшняя модель экономики очень похожа на тогдашнюю: олигархи не вкладывают деньги в собственное производство. Для них главное — контроль экспортных потоков. Именно поэтому они не работают на внутренний рынок и их не интересует украинский потребитель. Они хватают бывшие государственные предприятия, которые могут работать на внешних рыках, потому что таким образом олигархи оставляют экспортные доходы за рубежом. Если кто-то думает, что они возвращают в Украину валютную выручку, продают на межбанке, а затем рассчитываются гривнями со своими рабочими и поставщиками, то это не так. Олигархи идут прямо в НБУ, берут кредиты и так образуется 120 миллиардов невозвращенных кредитов рефинансирования. Они никогда не думали, что будут возвращать их. Олигархи берут долговую гривню, платят ею зарплаты и дальше — еще кому-то, чтобы их не тревожили с возвращением этих ссуд.

Л.И.: — Есть ли альтернатива некомпетентным людям, которые выросли в «тени» вокруг старых олигархов? Где та качественная альтернатива, которая не допустит «ремейка» Октябрьской революции 1917 года?

А.Н.: — У меня есть подозрение, что речь идет не о некомпетентности, а об умышленных действиях. Разве может быть так, чтобы в целом КМУ или НБУ не было специалистов, которые скажут «Так нельзя действовать!»?

В.Л.: — Они молчат. Все держатся за свои места, потому что — бюрократы. А в правительство тем временем пришли инвестиционные посредники, которые со сменой места сидения не изменили свою профессиональную природу. В настоящий момент в Кабмине их насчитывается шесть (есть не только в экономическом блоке). Таким образом у них своя задача — как включиться в посредничество с украинскими инвестиционными долгами. Реструктуризировать нужно 15 миллиардов долларов. Что-то они очень быстро нашли (на Давосском форуме) и компанию-посредника, которая этим будет заниматься — «Лазард». А американцы вполне логично спрашивают — почему не было конкурса по отбору такого посредника?

Мы получили плеяду правительственных чиновников, которые мыслят на уровне управления проектов разного типа (инвестиционных или производственных). Но это не новая система. Страной должны управлять теоретики, которые разбираются в практике, а не инвестиционные посредники.

Л.И.: — Почему два Майдана не изменили эту систему, а лишь немного пошатнули, помогая команде победителей перепрыгнуть с одного берега на другой?

А.Н.: — Были Майданы, а были люди, которые поднимались на сцену Майдана. На сцене как раз и были создатели системы. Конечно, ломать ее они не могли и не хотели, потому что строили 25 лет под себя свои схемы и комфортные модели обеспечения.

Л.И.: — Как сделать эту правду не травматической для общества?

В.Л.: — Революции не способны вывести лучших морально честных руководителей на высокий уровень. Они лишь ломают старую систему, но не создают новую. Нужно, чтобы общество было настолько зрелым, чтобы самоорганизоваться и выдвинуть наверх экспертов в разных направлениях. В гражданском обществе есть хорошие люди. Но в условиях войны они не знают, что делать, как остановить ситуацию с падением курса. Министрами должны быть эксперты, которые скажут аппаратчикам, что делать, зная заранее об экономических последствиях.

Н.Б.: — Как Украине пролистать страницу 90-х и период первичного накопления капиталов? Сломать старые правила можно только силой натиска или есть другой вариант?

В.Л.: — Путь очевиден — мы идем в ЕС. Но на этом пути есть ряд правил, например, дефицит бюджета не больше 3%, курс денежной единицы в коридоре «+/-» 5% относительно базовой валюты, ежегодные инвестиции — минимум 20% ВВП. Мы пока еще это не усвоили.

А.Н.: — Либо мы пролистаем эту страницу, либо вместо нас ее пролистают другие. Но тогда как и тысячу лет назад придется приглашать варягов. Процесс уже начался. Если самостоятельно не можем навести политический порядок в стране, тогда путь только один — входить в ЕС и усваивать их рекомендации.

«НАЦИЯ, КОТОРАЯ НЕ ПРОИЗВОДИТ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ ПРОДУКТОВ, ОБРЕЧЕНА»

В.Л.: — Нация, которая не производит интеллектуальных продуктов, обречена. И именно государство должно заботиться о том, чтобы этот процесс происходил. Если оно хочет какого-то развития, должно создать аналитические центры, которые будут финансироваться из бюджета. Почему-то в США такие существуют. В Европе тоже работают такие центры. Почему нашим они не нужны? Потому что тем, кто контролирует власть у нас, не нужна свободная интеллектуальная мысль. Я уверен, если в настоящий момент просто собрать девушек и парней, которые разбираются в конкретных вопросах финансовой, экономической, энергетической политики, они выдадут множество рекомендаций, которые не совпадают с решениями правительства.

Олигархам нужны управляемые СМИ, политтехнологи, экономисты, юристы, которые будут говорить то, что необходимо для «картинки».

Если мы стремимся к свободе и хотим свободного общества, то должны позаботиться о том, чтобы у нас были свои истинные независимые интеллектуальные продукты. Пока у нас не будет концентрированного выявления понимания этой проблемы, до тех пор нами будут управлять олигархи. И у нас будут сотни разумных сидеть по углам, а в стране все будет разваливаться.

Л.И.: Можно было все это предусмотреть. Утилизация советского имущества, происходившая все эти годы и сопровождавшаяся «идеологической надстройкой», которую когда-то один известный журналист назвал договором между «верхами» и обществом: мы крадем миллиардами, а вы можете брать деньги в конверте, и мы друг друга не упрекаем, — должна была чем-то таким закончиться... Но была, пусть небольшая, «веточка» людей, которые не воспринимали это все.

В войне, в пожаре гибнет олигархическая модель. Вместе с государством? Это — большой вопрос. Но появляется ли альтернатива, шанс на других? Мы в «Дне» сегодня призываем проявить максимум ответственной откровенности: как, кто и что может изменить? Как в настоящий момент ответственно действовать? Кстати, когда вы последний раз видели какого-либо ответственного правительственного чиновника, а он вас? Кто с вами советовался?

А.Н.: — На эфире у Андрея Куликова мы пересеклись с Уманским (Игорь Уманский — первый заместитель министра финансов Украины). Я спросил у него, задают ли они вопрос о списании части госдолга. На что он ответил, что в этих изменениях к бюджету они предусмотрели возможность ставить вопрос о реструктуризации.

Л.И.: — А вообще вас приглашают для консультаций?

А.Н.: — Нет.

Л.И.: — А вас, Владимир Тимофеевич?

В.Л.: — Нет.

А.Д.: — Мы каждое лето давали Президенту аналитические записки с рекомендациями по поводу того, что делать. Первая, написанная еще в июне, — сработала сейчас. В ней было: «Уважаемый Петр Алексеевич, сядьте перед экраном телевизора и объясните все, что вы будете делать...».

Мы очень плодотворно сотрудничаем с Администрацией Президента и Нацсоветом реформ — с Дмитрием Шимкивым, с Министерством экономики, Министерством инфраструктуры... Работа идет. Но сопротивление безумное.

«ЭТО — ПРЕДАТЕЛЬСТВО РЕФОРМ»

Л.И.: — Сопротивление со стороны кого?

А.Д.: — Сопротивление на двух уровнях. Первый — «гидры» олигархической системы, которая коррумпирована до мельчайшей части. Это сопротивление напоминает «болото». Якобы продвижение и есть, но настолько мизерное, что ощущение такое, будто ты стоишь, погрязнув на месте. Например, наша экспертная группа, которая занимается темой дерегуляции, наработала 800 инициатив, из которых пока прошло шесть. Группа, которая разработала платформу для электронных государственных закупок, протестировала этот механизм еще в начале февраля (и в этой работе объединились все: общественность, Министерство экономики), но только сейчас власть приняла решение распространять ее в другие органы власти. Третий пример — реформа государственной службы. Она спускалась на «тормоза» на протяжении нескольких месяцев. Все разработано и подготовлено, но в Раду КМУ этот законопроект не вносил. Каждый раз вычеркивали с повестки дня. Пришлось надавить, и вроде бы сейчас вернулись к рассмотрению данного закона. Все остальное — абсолютная «тишина». Налоговая реформа, к примеру, в очередной раз поручена налоговикам. Мы уже открытым текстом говорим: «Это — предательство реформ». К счастью, кажется, сейчас нам удалось добиться того, чтобы невзирая на то, что за эту реформу отвечает Министерство финансов, над ней работало Министерство экономики вместе с гражданским обществом.

К сожалению, все реформы двигаются очень и очень медленно.

Л.И.: — Но это обнадеживающий сигнал. Вы считаете, что они вообще двигаются. Потому что в действительности у многих возникает ощущение, что пишутся бумаги, вносятся проекты, но логика действий другая...

В.Л.: — Все же разваливается. Напротив, процесс падения ускоряется. Посмотрите на показатель инфляции!

А.Н.: — Процесс ради процесса. Реформы ради реформ.

А.Д.: — Одна часть моего мозга говорит мне, что необходимо модернизировать, не разрушая. А другая — до тех пор, пока это не обвалится окончательно, невозможно построить что-то действительно хорошее новое.

В.Л.: — Кажется, в 1995 году, когда Президентом стал Кучма, к которому я был в оппозиции, мне Бзежинский, успокаивая, сказал: не беспокойся, Кучма развалит экономику, а вы будете строить. Я был ошарашен. Как можно доводить страну до разрушения?

Л.И.: — У меня другой пример. Когда было понятно, что против близкого нам кандидата в Президенты «ополчатся» все, потому что они именно подступили к разделу постсоветского имущества, а он вышел и говорит им о «новой парадигме развития»... Я тогда сказала ему: к власти вас не допустят ни при каких обстоятельствах. Единственное, может это случиться, когда страна будет в пепле, а кресло Президента будет похоже на электрический стул.

А.Н.: — В принципе, мы ныне идем к этому «пеплу». Начнем по пунктам. Что такое дерегуляция? Это — ликвидация лишних государственных контролирующих органов. Назовите мне хоть один ликвидированный госорган? Нет. Более того, поднимите Коалиционное соглашение, там записано создание 10 новых органов. А после него возник еще один — Министерство информационной политики. То есть 11 новых органов создали, не ликвидируя ни одного.

Берем премьер-министра... Он новый Кабинет Министров на какой структуре построил? На идентичной той, которая была у него до этого, у Азарова, и т.д. Для премьер-министра — это росчерк пера. То, что даже Кабинет Министров формируется на старой структуре, означает, что в вертикали власти ничего не меняется.

В.Л.: — Если вы творите новую экономику, новые отношения, должны действовать другими методами. А наше правительство действует теми же инструментами: кодексами, органами, долгами...

Ющенко их научил инструментами «облигаций» разрешать проблемы. Это только он мог придумать: за счет долгов создать Стабилизационный фонд. Вот теперь «умельцы» печатают облигации. Выпускают их под высокие проценты. Продают только своим компаниям, а НБУ выкупает эти облигации, увеличивая денежную массу.

А.Н.: — Кстати, это — одна из причин, почему не хотят списывать часть госдолга.

Валентин ТОРБА: — Мне Украина ныне напоминает «игромана», которому мама дает деньги на книги, а он идет и просаживает их в «автоматах». И так — 23 года. А если МВФ-у не дать нам деньги? Что с нами будет? Может для нас это и есть вариант выздоровления?

А.Н.: — Если от страны в момент войны отворачивается даже МВФ — это конец. Россия возьмет нас голыми руками, как Крым.

«ПРАВИТЕЛЬСТВО ОТДЕЛЬНЫМИ ИНИЦИАТИВАМИ ЗАКРЫВАЕТ НАМ ДОРОГУ В ЕС»

В.Л.: — Как нас всерьез могут воспринимать наши западные партнеры, если мы, объявив о создании «общего рынка», вводим налог на импорт. Это же не шутки.

Л.И.: — А кто инициатор этого?

А.Н.: — Правительство.

Л.И.: — Кто конкретно? Чья идея?

А.Д.: — Не важны персоналии. Важно понимать, что система та же. До сих пор у нас — «азаровская» модель формирования бюджета.

Л.И.: — Азаров же не был евроинтегратором. Кто в этом правительстве действует его методами?

А.Д-Р.: — Этот налог яростно защищала в парламенте министр финансов Наталия Яресько. Ее же, кстати, брали в правительство как раз за то, что она хорошо знает «западный мир»...

В.Л.: — Евросообщества она как раз не знает.

А.Д-Р.: — Андрей, я не ошибаюсь: ваша инициатива «Первое профессиональное правительство реформ» поддержала назначение госпожи Яресько?

А.Д.: — Нет, не поддерживали. И ныне по факту действий мы не можем ее поддержать. Без яркой мысли как мы тотально реформируем несбалансированный бюджет, мы снова оттягиваем «конец».

Правительство сегодня ищет «компенсаторов». А это делать в падающей экономике бессмысленно и даже вредно.

А.Д-Р.: Я знаю «яркую» идею. Ее предложил экс-министр энергетики Украины Сергей Ермилов в интервью «Дню» («С чего начинать реформы...» от 24 декабря 2014 года). Это — ликвидировать НАК «Нафтогаз». А вот вы знаете еще какие-то «яркие» мысли и людей, в чьих головах они рождаются, где их искать?

— «Нова країна», например.

ЗАКАЗЧИКАМИ «РЕФОРМ» ВСЕ ЕЩЕ ЯВЛЯЮТСЯ... ОЛИГАРХИ

В.Л.: — Англия сказала, что нам поможет сотнями миллионов долларов. 65—85 миллионов из этих денег пойдет на средний и малый бизнес. Они о нашем малом предпринимателе заботятся. А мы ничего не думаем.

А.Д.: Большой бизнес в стране до сих пор составляет не просто большую часть экономики, а почти всю. По нашим подсчетам — это 88%. Бюджет формируется на 85% из отчислений больших предприятий. Малого и среднего бизнеса почти нет в Украине. Это — катастрофа. Поэтому у гражданского общества, например, нет экономической базы, а у свободы слова нет экономической почвы... Поэтому так нужна сегодня сложная модернизация украинской экономики. С одной стороны, мы должны ее либерализировать, чтобы малый и средний бизнес имел доступ к ресурсам.

Л.И.: — И у нас есть чиновники, которые этого не хотят.

А.Д.: — Да, но они связаны отсутствием разрешения проводить какие-либо реформы, не согласовав их с «заказчиком» — супербольшим бизнесом. Поэтому мы и видим реванш олигархономики.

В.Л.: — Малый и средний бизнес у нас убыточен. И это нормально. Потому что он создается ради предоставления услуг, создания рабочих мест и тому подобное. Государства всего мира поддерживают его. А у нас Налоговая «душит» его: изъять, арестовать имущество, счета.

Нужно дать инициативу малому предпринимательству, тогда они дадут нам перспективу развития новых типов производств, которые в будущем будут иметь перспективу стать большими транснациональными компаниями. Этот процесс происходит во всем цивилизованном мире.

«ЧТО СОБОЙ ПРЕДСТАВЛЯЕТ УКРАИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО БЕЗ ОЛИГАРХОВ»

Л.И.: Во время Майдана мы провели четыре или пять круглых столов с продвинутыми «майдановцами», как нам казалось, и мы им говорили, что им немедленно нужно создавать общую политическую силу. Они не поверили нам, и пошли все в разные политические партии. Так их, наконец, и «загребли».

А.Н.: — Я в этом процессе принимал участие на первом этаже отеля «Козацький». Практически каждый активист считал, что он должен быть политическим лидером этой новой политической, «майдановской» силы. Потом их разобрали на парламентских выборах. Все парламентские силы, которые прошли, кроме Оппозиционного блока, имеют одного-два журналиста, одного-два активиста, одного-два батальйонщика.

А.Д.: — В канун киевских выборов мэра, мы собрали все постмайдановские политические партии в одном месте, закрыли их и сказали: если вы не договоритесь, то вы предатели. И что? И все. Не договорились. Нужно договариваться? Нужно. Нужно идти единым фронтом? Нужно. А теперь давайте решим, кто же будет основой? «Демальянс» говорит, что у них «бренд». Другие говорят — ну и что этот бренд стоит? Давайте единым. Следовательно, мы все еще не договорились на чем-то. Для этого нужно отказаться от собственного проекта в интересах консолидации.

Л.И.: — В пользу успеха.

А.Д.: — Они (показывает на открытую газету из фотографии олигархов) очень хорошо консолидируются. Мы не консолидируемся, потому что мы считаем, что существует лучшее решение, а лучшее решение оно лучше, чем хорошее решение.

Л.И.: — Это — рационалистический подход. ... Вот у нас есть фотоконкурс, мы говорим, что там побеждают не свои, а лучшие. Нужно выбирать ради общего успеха, который даст дивиденды всем.

А.Д.: — Конкурсные проекты — от выборов президента до назначения на какую-то позицию.

А.Н.: — Но выбор не может быть иным, чем выбор личности. Потому что голосуют за человека, а не за набор текста.

Л.И.: — У нас общество наивное. Иногда кажется, что люди сидели в катакомбе или в подвале их держали, потому что не знают, как происходит политика. Чувствительное украинское общество нужно учить мыслить иначе...

А.Н.: — Мы идем верным путем. Просто ситуацией воспользовался враг. Это многолетняя стратегия, чтобы Украину сдать России, как Крым. Но все это не сработало, потому что вся эта геополитическая игра, как оказалось, выше — за ней стоит развал России.

Украина — это инструмент. МВФ даст нам деньги в любом случае. Потому что деньги дают не украинскому правительству, не украинскому Нацбанку и не украинскому президенту. Деньги дают Украине как государству и украинцам как нации.

Л.И.: — Но в этой ситуации, когда мы понимаем, насколько сложна игра, насколько зависимы от бизнес-центров влияния те, кто у нас зовется политиками, где качественная альтернатива, экономическая почва, политическая идея, я уже не буду говорить о персоналиях? Вы видите какие-либо очертания того живого, где оно может организоваться? Из разных сред, из тех, что были еще до Кучмы кем-то, что остались при Кучме кем-то, что будут после Кучмы?

А.Н.: — В Украине нет проблем с кадрами. Раз. Во-вторых, в Украине нет проблем с экономикой. Проблема в управлении экономикой, а это два разных диагноза. Третье. Никакая рыночная экономика не может быть неолигархической. Даже Китай, который якобы политически коммунистический, но в экономике его экономика рыночная. И вы знаете, сколько в Китае уже олигархов? Другое дело, что как в цивилизованном мире, так и в Китае даже олигархи поставлены в более-менее приемлемые правила игры.

Л.И.: — Они просто богатые люди.

А.Н.: — В Китае, если олигарх выпустил для детей некачественную химическую продукцию, его — под расстрел. Он не заплатил налоги — его под расстрел.

Л.И.: — Что собой представляет украинское государство без олигархов?

А.Н.: — Наша проблема не в том, что у нас есть олигархи, а в том, что их у нас пять. В нашей экономике их должно быть сто пять. Когда их будет сто пять, то у нас будет экономика, как немецкая.

Л.И.: — Олигархи и богатые люди — это разные вещи. Мы хотим, чтобы наши олигархи были богатыми, общественно ответственными людьми. Важно, чтобы человек был способен сказать «нет». У меня первый тест ко всем кандидатам один: кому ты сказал «нет»? Вот Владимир Лановой сказал «нет» — и его уволили. Связанные сказать «нет» не могут. Я могу сказать о Лановом и еще знаю нескольких человек, которые способны сказать «нет». Например, Игорь Кабаненко, который сказал российским буям в Севастополе «нет». А кого люстрировала та же власть Майдана первого? Кабаненко. Эти факты, может, и невидимые, но именно их нужно анализировать. Способность к поступкам, способность к нонконформизму, способность к отстаиванию своей позиции.

В.Л.: — Я не принимал участия в выборах в этот парламент, потому что понимал бесперспективность этих выборов. В частности, негативным фактором является карьеризм молодежи, которая приходила ко мне на встречу и говорила, что не пойдет в эту организацию, партию, если «я не буду министром». Ему — 26 лет!

Власть — это наивысшая форма доверия. Другой нет. Ни генералы, ни профессора, ни академики не имеют такого доверия. И ты, еще не зная, что и как, но уже считаешь, что должен быть министром?! К сожалению, Майдан не выступает политико-интеллектуальным оплотом для нашего развития. Я говорил с разными фракциям Майдана: давайте встречаться с ротными Самообороны, давайте создавать что-то общее. Они снизу на горизонтальных отношениях, у них нет видения. Давайте создавать горизонтальную организационную модель. Возможно, там были люди, которые этим процессам ставили преграды, но так или иначе этого не произошло. Теперь мы должны изучить, почему не произошло. Почему карьеризм стал доминирующим? Почему они пошли в разные фракции? Жизнь же не заканчивается на тех выборах.

Л.И.: — «Эпоха быстрых денег» изменила отношение к базовым ценностям.

В.Л.: — Мы же видели на примере партии «Свобода», что как быстро можно подняться, так же быстро и опуститься. Нужно беспокоиться о своих действиях.

Л.И.: — В вузах всегда говорили — вы будущая элита страны. Я поправляла и просила не говорить этого. То, что ты получил диплом, еще ничего не значит. Ты набрал сумму знаний. Доказывать, что ты элита, должен всю жизнь. Но многим это было вставлено как какой-то чип. Считалось, что представители «советской страны» — это «отстой», а на арену выходят вот эти. Это было абсолютно не так. Нужно было сделать ценностную лесенку, чтобы помогать человеку подняться. Наши же молодые литераторы первое, чем занялись, — это десакрализацией. Это сейчас к Шевченко опять прильнули. Некоторое время было все иначе, и Бузина был лишь крайней формой всего этого. То есть этот супер неоцинизм, который воцарился, стал идеологией того, что можно переступить через все. Именно поэтому к тем, кто сейчас выступает якобы против Азарова, но копирует его методы, есть очень большой вопрос. Говорят, что все равно какой хирург, лишь бы добрым был. Нет, не все равно. Хирургу можно дать инструмент, который окажется необработанным, и он скажет, что не будет делать операцию в этих условиях. Потому что его ценности не позволяют это сделать. Другой — переступит и сделает.

В.Л.: — Вы подвели нас к мысли, что без моральной основы не может быть ни экономических, ни финансовых успехов. Тэтчер, когда стала премьером, сказала: дайте мне двенадцать добросовестных, морально чистых людей, и я переверну эту страну. Она остановила и коррупцию, и другие дела. Единственный выход — усиление гражданских институтов.

А.Н.: — У нас есть хорошая надежда. Очень изменилась структура избирателей из-за событий на Донбассе. Огромная территория отсеяна от избирательного общеукраинского процесса, которые в основном голосовали за Партию регионов и коммунистов. Они как минимум просто не придут на выборы, как это произошло в прошлый раз.

В.Л.: — Очень важная вещь к нашей беседе. Когда наше правительство говорит о потерях бюджета, валюты, то забывает, что 20% промышленности мы потеряли на Донбассе. В Крыму потеряли. Но когда покупать газ, то — «нам нужно 25» миллиардов. Так мы ведь сколько потеряли, почему не отнимаются эти потребности?

А.Д.: — Единственный выход для Украины — это укрепление и консолидация гражданского общества. К сожалению, консолидации мы не видим. Объединяться и единым фронтом идти требовать что-то от власти, мы сталкиваемся с неготовностью отказаться от собственного в интересах общего. Лучше я буду иметь свой какой-то «проектик» и мы пойдем своим путем. Некоторые же люди с большими ресурсами быстро сориентировались и начали продвигать свои общественные проекты. Учитывая то, что возможностей у них намного больше, чем у нас, мы проигрываем, в том числе, и в медийном пространстве.

Л.И.: — Но для того, чтобы что-то категорическое получить, всегда нужно от чего-то отказаться. Иметь взгляды — это обременительная вещь.

А.Д.: — Нужно еще иметь готовность взять на себя ответственность за решительные действия, но не только быть носителем идеи.

Л.И.: — Да, но если вы имеете взгляды и принципы, то это уже другая, более тяжелая форма, которая и действовать, как правило, способна. Принципы — это активная форма. Вы мониторите, сколько таких людей есть в молодежных средах, которые способны от чего-то отказаться ради общего результата?

А.Д.: — Нам не нужно большое количество. Для государства нужно 5-6 тысяч человек, чтобы удержать позиции на региональном и центральном уровнях управления. 5-6 тысяч мы можем найти в любой момент. Но для этого нужна готовность законодательной власти дать им возможность проявить себя. Пока я этого не вижу. Мы должны помочь молодежи, но не перекладывать ответственность на них. Модернизация во время войны — ключевая тема. Она должна происходить именно сейчас. Это единственный способ победить эту войну. Национальная безопасность — это с состоятельность каждого человека.

Мне нравится, как говорят англичане, — перестаньте воспитывать детей, они все равно будут похожими на вас. Все больше количественные изменения превращаются в качественные. Люди понимают, что все зависит от них.

Гидра проявляется, а проявленная гидра — это основа ее смерти.