Лариса Івшина: «Українські проблеми не можна вирішити імітацією …»

— Ларисо Олексіївно, за яких обставин Ви вперше виявили свою громадянську позицію? Як впливало середовище на Ваше становлення?

— Це багаторівневе запитання. Мені багато разів доводилося думати, коли і як виявляється характер, що є основою для формування того, що потім стає громадянською позицією. Це точне відчуття, чого ти не можеш робити. Не можеш і не повинен, навіть якщо це потім ускладнить твоє життя.

Маленький штришочок з дитинства. Тата рано не стало, мені був усього рік і три місяці. Але в мене було відчуття, можливо, і через маму, великої любові його до мене і, відповідно, моєї до нього. У нашій родині було таке правило: відвідувати кладовище не лише в ритуальні дні пам’яті. Коли приїздили інші родичі, вони завжди обирали, до кого першого підуть. Звісно, часто вони обирали саме своїх батьків. А я, незважаючи на те що мала років три-чотири, все одно першою обирала могилу свого тата. І всі дорослі дивилися на мене з подивом.

… Особиста лінія поведінки закладається дуже рано. Тому що вже тоді я могла просто підкоритися волі старших і піти з ними, це абсолютно нормально. Але водночас було щось таке, що не дозволяло мені вчинити так, вимагало зробити інакше…

Потім я не хотіла лишатися в Києві працювати, але так склалися обставини, що залишилася у хорошій газеті. Але це був час ще сильного партійного диктату, і в мене не було «тилів». Я працювала на умовному договорі з місяцем випробувального терміну, але через деякий час все одно не могла погодитись із неправильними, на мій погляд, вчинками чи несправедливістю. Як я тепер розумію, мій тодішній редактор був надзвичайно вражений, бо людина на «пташиних правах» і ще комусь щось говорить. Напевно, це виглядало дивно. Але я все одно йому дуже вдячна навіть за те, що вони могли мене зламати, але не зламали. У них було дуже багато сил і різних можливостей, але вони з подивом дивилися і нічим мені не зашкодили. А потім, через роки, навпаки, склалися дуже теплі, вдячні і добрі взаємні стосунки.

… А в 1990-ті роки зручно було поводитися як усі. Незручно було поводитися так, як ти відчував. Запрошення стати членом команди Кучми в 1994 році виглядало привабливо і багатообіцяюче, так само як і бути його прес-секретарем. Але внутрішнє «я» мені говорило, що я не повинна бути з цими людьми. І час усі ці неочевидні речі унаочнює і підтверджує.

Треба оберігати свій внутрішній камертон. Це дуже важлива річ у «домашньому господарстві».

— Як можна пояснити феномен того, що попри століття неволі і геноцид українського народу, незнищенна воля до життя в незалежній державі спонукає українців ставати до нерівної боротьби за свої національні права? Чи хтось міг сподіватися, що у ХХІ столітті поруч з нами живе стільки героїв, готових добровільно жертвувати власне життя на вівтар незалежності та демократичних змін у державі?

— Феномен, звичайно, є. Найстрашніші випробування ХХ століття були націлені саме на те, щоб знищити цей ген волі, свободи, потяг до створення незалежної держави, до вивільнення.

Найгірше, що відбулося, – це геноцид 1930-х років. Є переконливі докази, що діти, які страшно голодували в утробі матері, народжуються з підірваною волею. А українці, незважаючи на ці випробування, на всі жахи Другої світової війни, вціліли. Мужні і хоробрі, що продемонструвала агресія Росії.

Інша справа, що це не тільки «осколкові» явища великого народу. Нам потрібно зрозуміти, що на все це потрібно наростити «озоновий шар» – ноосферу, розум. Невипадково у нас під час декомунізації реакція суспільства дуже швидка. Раніше забороняли Бандеру, а тепер він усюди замість Леніна. Раніше було відчуття, що не можна щось робити, а зараз хочеться чинити саме так. Тобто це «арифметична» реакція. Звісно, пам’ять про цих людей треба повернути, просто треба про них читати. І їх треба читати. Ми свого часу видали збірку «Питання атомної війни і визвольна революція» Степана Бандери у серії «Підривна література». Серед тих, хто так фанатіє від нього, мав би бути читацький бум – бажання зрозуміти краще слова провідника, чого він хотів, як він до цього ставився. До речі, він у багатьох речах виявився дуже цікавим прогнозистом.

Але паралельно з тим мені б дуже хотілося, щоб українці вже після 25 років існування в умовах відтвореної держави так само хотіли називати вулиці іменами тих людей, котрі в час, коли наша країна була в колоніальному стані маріонеткової УРСР, прокладали дорогу Україні, її славі в науковому світі. Наприклад, великий візантист Ігор Шевченко. Він дуже багато хотів прислужитися Україні, але тоді тут не було запиту, реально країна не могла прийняти цей дорогоцінний дар. Іван Лисяк-Рудницький, Юрій Шевельов, Омелян Пріцак, ЛанселотЛоутон, Гаррет Джонс, багато іноземців, які рятували репутацію і славу, генофонд України... Тобто треба вирівнювати цей ландшафт, зараз ми трошки «перекособочені». Кажуть, що народ, який постійно потребує великої кількості героїв, не є, м’яко кажучи, щасливим народом. Я думаю, через те, що ми не можемо вирішити базові свої питання. Постати як міцна держава. Міцна держава неможлива без культу розуму, створення своєї потужної освіченої верстви, обмеження хижацьких настроїв люмпену, хоч він і прикидається елітою. Бо інакше псевдодемократія кидає виклик існуванню справжньої демократії і може її загубити. Як сказав один мудрий чоловік, для демократії дуже шкідливо, коли люди почуваються обдуреними.

— Які основні причини того, що за 25 років незалежності так і не вдалось побудувати міцної демократичної держави? Які історичні травми ми вже подолали, а від яких ще не оговталися?

— Власне, про це я частково сказала, відповідаючи на попереднє питання. Ми мали шанси. У 1999 році ми не змогли реалізувати лідерський проект, який уособлював Євген Марчук. Він був усім попереднім життям якнайкраще підготовлений до того, щоб повести Україну в ХХІ століття, написав виразну парадигму розвитку суспільства, яку виклав у книзі «Україна: нова парадигма прогресу. Аналітичне дослідження». Вона залишається супермодерною і до сьогодні. Євген Марчук захистив тоді і повернув Україні Крим. Суспільство це не просто не оцінило, воно, можливо, і не могло оцінити, бо пропагандистська машина і журналісти зокрема викривляли як могли сприйняття цього шансу. Але це не виправдовує суспільство, тому що вже після цього було багато шансів повернутися до цього моменту і хоча б виховати спадкоємців цієї політичної лінії. Конкуренти, що зрештою перемогли в 1999 році, дуже серйозно працювали над тим, щоб підготувати собі цілу «маркетингову лінійку» послідовників на всі випадки життя. Хочете «хорошого європейця з англійською» – будь ласка, хочете «офісний типаж» – будь ласка, хочете демократичного лідера, який гарно співає – теж потримаємо в запасі. Інші поки ще в «коротких штанцях», нехай походять у «єврооптимістах», а вже тих, що старші, підсадимо на крісла заступників міністрів, у різні департаменти. І з цих «стільчиків» вони впевнено говорять завчені слова. Але питання в іншому – чи це зарадить вирішенню наших проблем? Українські проблеми не можна вирішити імітацією.

— Зараз проходить певний моральний поділ між тими, хто обирає боротьбу за свободу, і тими, хто воліє рабство. Чи можна, на Вашу думку, сподіватися на зміни у свідомості останніх?

— Рабство латентне. І не завжди раб – це той, що з мискою у клітці. Це інколи той, що в шикарному офісі, з останніх світових журналів. Тобто ідеться про можливість людини розвиватися, діяти вільно. Якщо свого часу багаті люди погодилися з принизливими правилами дерибану пострадянського майна, унаслідок цього вони з відносно невільних людей пострадянського типу стали абсолютно залежними. Як товсті карасі у ставку, у який будь-яке антикорупційне бюро й інші органи можуть коли завгодно опустити сачок і потім підсмажити цього карася на сніданок політичній потребі. Що вони обрали?

Тому питання про рабство виглядає зараз зовсім інакше і в іншій площині. Треба підходити з розумом до розв’язання цих проблем. Мене жахає, коли молоді люди так завзято в ефірах починають розповідати, як їм хочеться, щоб усіх посадили. Я кажу: може, вам хочеться одразу, щоб усю країну оточили колючим дротом? Тому що весь попередній режим був спрямований на розтління. І на те, щоб усі були залежні. Щоб усі загрузли в корупційному болоті. Серед них були особливо «хороші учні» – відмінники цієї системи, а були люди, яких просто втягнули, вони не мали шансу чесно заробити. Тому питання було в тому, хто створив цю систему. І на них мав бути спрямований перший інтерес. Пригадуєте промовистий факт: заступник губернатора однієї з областей усі свої багатства заривав у тунелі… Від чого це? Від нещасного життя. Від невпевненості, неможливості вільно заробити багатства і вільно жити з ними. Очевидно, це зовсім не дурні люди. Але їхня енергія була витрачена абсолютно в негативному напрямі. Тому що тим, хто міг, не дозволили з самого початку сформувати правила. І життя пішло в системі антиправил. І тепер, скільки б ви не ганялися один за одним з радістю, користі від цього ніякої не буде.

Треба дозволити прийти до влади людям, які здатні змінити, «перемкнути» цей «рубильник» на іншу систему координат.

— Наскільки, на Ваш погляд, політичний клас адекватний теперішнім історичним викликам? І як сьогодні протистояти спробам нав’язати розчарування Майданом, зневірі та байдужості?

— Політичний клас не адекватний теперішнім історичним викликам. Погана історична підготовка, погане розуміння країни, у якій вони живуть, і країн, які нас оточують загалом, тобто немає адекватного відчуття себе в системі координат. На перетині сьогоднішніх викликів і нашого минулого. А воно нас не відпускає. І свідчення того – наш сусід, де президент Путін особисто, як його попередник Сталін, займається історичними питаннями. У нас, я вже не раз спостерігала, є такі керівники, наприклад, колишній прем’єр-міністр, які їдуть в іншу країну і закликають її займатися більше нашими питаннями. Свого часу Гедройц доклав дуже багато зусиль, щоб привчити поляків займатися своїми справами, а не українськими. А Яценюк приїхав і каже: «Більше участі Польщі в українських справах». Це не просто історичне невігластво. Я взагалі вважаю, що політики, які не чують «токи» історії, профнепридатні. У вступному слові до вже класичної «України Incognita» я писала, що в Острозі можна було б приймати екзамен у тих, хто хоче йти у велику політику, зі знання української мови і української історії у прямому ефірі. Було б краще, ніж шоу Шустера. А тепер я думаю, перш ніж дозволяти їм виїзд за кордон, теж треба проводити тестування – чи здатний він взагалі розуміти, що можна говорити, а чого не треба. Зрештою, не думаю, що таке бажання подобатися сусідам викликає великий ажіотаж і в них.

Друге питання певним чином із цим пов’язане, тому що ідеалістичний запит Майдану викликає глибоке співчуття, але так само не заважає трохи повчитися реалізму. Бо можна один раз розчаруватися, як це було з Ющенком після першого Майдану. До речі, я говорила, що з Помаранчевим Майданом було значно простіше, тому що можна було все «звалити» на Ющенка. Висміяти його, що він не такий, бідні бджоли заодно постраждали, глечикам дісталося… Єдине, що не заглянули в себе. «Може, з нами щось не так?» – сказали б собі українці, перш ніж «підриватися» і бігти.

Я вже казала, що розчарування другого Майдану буде складнішим. Тому що саме другий Майдан і ставив ці питання. Бо ті, хто були технологами, теж думали, що дуже гарно, тому що всі братимуть участь, і виникне «колективна відповідальність»... Усі винуваті, бо всі впивалися своєю участю. Усі були щасливі від того, що «ми такі круті, нас мільйон, нас два мільйони, нас три мільйони…». Є такі питання, які тільки кількістю не вирішуються. А вирішуються якістю. І тут потрібно розуміти, чи могла Україна пройти між Сціллою і Харибдою у цих своїх випробуваннях. Складно відповісти однозначно. Мені б хотілося сказати: могла. Я завжди кажу: потрібна лоція, потрібна довіра, потрібно читати розумне, відсікати дурне, попсове, потрібно відчувати фальшивість. Це дуже складно, але можливо.

Ми давали під час Майдану думки Євгена Грицяка, лідера Норильського повстання. Це мій герой і я хочу, щоб він був героєм для української журналістики, тому що повстання в ГУЛАГу, з якого ми видираємося і ще не видерлися, вони змогли здійснити. Він тоді нам казав: успіх Майдану – в ненасильницькому протесті.

Частина покоління, яка бачила в кіно, як кидають коктейль Молотова, забула, що будинок скляний. Упивання «Правим сектором»… Це культура замилування простими рішеннями. Не складними, не інтелектуальними, не розумними газетами… А поряд з нами підлий, цинічний ворог, який дуже добре і давно вивчає не тільки нашу давню історію, наші «позитиви» і наші недоліки, але й стан якості матеріалу, з якого «скроєна» сьогоднішня українська номенклатура. На жаль, українці цим не так серйозно займалися, як треба було для життя в сьогоднішньому конкурентному світі.

Звичайно, питання Майдану трагічне. І можна зрозуміти людей, які вийшли і вимагали справедливості. Але якщо дивитись на саме явище, то можна було розрізнити і почерк технологій. Бо було видно, що там є виразні сліди тих, хто зрештою став найбільшим бенефіціаром Майдану.

Майдани і протести – це дуже велика зброя. Дуже гостра. Нею користуватися треба не з упиванням, що «ми це можемо». Я з сумом спостерігала за багатьма нашими людьми. Для росіян найкращий час, який вони завжди згадують, це війна. Чому вони так люблять Другу світову війну? Це був їхній єдиний шанс відчути себе людьми. А для наших людей, виходить, Майдан? Тобто у вас в житті нічого кращого немає? Чи це здорове явище? Питання для самоаналізу. Очевидно, що це не від добра. Але все одно треба над цим постійно думати і працювати, бо дуже багато тих, хто зрозумів наші риси, нашу волелюбність, користуються цим. Але чи ми достатньо мудрі – це вже інша проблема.

Потрібно створювати такі протести, рухи, партії, щоб вони приводили нас до ефективного результату, а не до втрати території і головне – втрати життів. Немає прямого причинно-наслідкового зв’язку між Майданом і втратою території, але, безумовно, ті, хто це конструював, розраховували, що вони «під пожежу» і протести зможуть легше захопити. Невипадково російські канали вели пряму трансляцію з нашого Майдану. Насправді вони хотіли показати для внутрішніх потреб – «почемунужнозащититьрусских в Крыму». Одночасно це була «димова завіса», за якою готувалися плани анексії.

Ми стежили, аналізували, намагалися чесно інформувати. Головне для журналіста – чесно інформувати, не боячись, що тебе не зрозуміють зразу всі. Пригадайте нашу першу шпальту 19 лютого 2014 року. Навіть у журналістів газети «День» було здивування від тої фотографії, яку я запропонувала. Але знову спрацювало відчуття, що ти не можеш цього не зробити. Відчуття обов’язку, відповідальність. Якщо ти відчуваєш щось, ти повинен це зробити. Хіба не зручніше було промовчати, зробити вигляд, бути у «стаді», як усі? Ця фотографія, ця перша шпальта закликала: люди, подумайте!

— З чого, на Вашу думку, варто було б почати трансформувати українське суспільство?

— З санітарії і гігієни. Вчити дітей з четвертого класу, як поводитися зі сміттям. Розказувати і водночас тиснути на уряд, щоб вони негайно витрачали ресурси не на контракти для дорогоцінних іноземців за мільйон доларів на місяць, а на поставку сміттєспалювальних заводів. І це водночас вплине на мізки, дозволить займатися замість різних фантазій очисткою країни. Її засмічення прямо сполучене із засміченням політики. Касетний скандал я свого часу назвала «вибухом у каналізації». З нього не зробили жодних висновків. Але те, що не зробили висновків, не означає, що немає наслідків. Наслідки є, вони заважають політичному класу розвиватися, а суспільству нормально дихати. Це дуже добре можна побачити на прикладі Грибовицького сміттєзвалища. Якщо не розбирати, не думати, накопичувати, то воно колись загориться і поховає найгіршою смертю. І це так само означає і бурштин видобувати так, і копанки копати, і посольствам сигаретами торгувати, і політику проштовхувати яку заманеться, і конституцію ігнорувати, і вшановувати замість справжніх героїв попсових. Це все явища одного порядку. Цьому треба протиставити абсолютно інше світосприйняття. До речі, так нас колись і батьки вчили. Скромні, небагаті люди. Але вони дуже точно казали: царства падають не від зовнішніх ворогів, а коли забувають різницю між добром і злом. Давайте її пам’ятати. І зі сміттям розберемося в усіх видах.

— Виражений регіоналізм (суттєва відмінність історичної пам’яті в різних регіонах) був одним із найхарактерніших чинників української історії. Наскільки це є серйозним викликом для нашого майбутнього і загалом, чи варто абсолютизувати цю проблему?

— Регіоналізм може бути як проблемою, так і перевагою. Важливо, де знаходиться «точка збирання». Якщо «точка збирання» зверху, то всі регіональні відмінності прикрашають життя, а якщо ми будемо й далі досліджувати «дно», то всі ці регіональні відмінності нас накриють мідним тазом. А «добрі» сусіди дивляться на нас. Коли ви в силі, все чудесно. А коли ви не можете впоратися зі своїми очевидними проблемами, то стаєте як «кладовище автомобілів» для розкурочування. Комусь колеса потрібні, комусь кермо, комусь ще щось видерти. Все треба дуже швидко ладнати, тому що нинішній розмах еміграції – це вже проблема національної безпеки.

— Чи змінилась концепція русифікації України в ХХІ столітті? Зокрема, свобода вибору мови здебільшого зводиться до «невибору» української, тобто її ігнорування навіть у державних вищих навчальних закладах, які мають статус національних. Як, на Ваш погляд, розвиватиметься ситуація з мовою?

— Мова – маркер. Мова – душа, мова – інструмент, мова – невід’ємна частина нації. Для того, щоб лишатися особливими, треба навчитися це захищати. Це перша ознака ідентифікації. Після цього настає багатомовність як спосіб вивчення усього світу. Але той, хто відмовляється від свого, перестає бути суб’єктом світового процесу. Це теж дуже великі втрати.

Але втім, можна нагадати, що для багатьох людей це дуже часто залежить від сили держави. Сила може бути різною, але має бути відчутно, що в цій країні люди хочуть жити разом, вони люблять Україну, розуміють і поважають один одного, тоді престиж мови підвищується. Крім того всього, треба всіляко заохочувати, створювати велику мережу перенавчання, тому що зараз це волонтери – зокрема проект безкоштовних курсів української мови. Є величезний потяг до того, щоб опанувати мову і, до речі, цьому, мені здається, дуже сприяла мужня поведінка українських воїнів на фронті. Українські чоловіки, краща їх частина, які пішли захищати батьківщину, показали такі зразки героїзму, які розкрили серця людям багатьох інших національностей, які живуть у країні і захотіли зрозуміти, вивчити мову цього мужнього народу. Це не могло не викликати таку повагу і емоції.  Якщо буде ефективною українська влада, привабливість України й української мови зростатиме. А занепад завжди відсікає найбільш слабкодухих.

— Чому серед росіян, зокрема діячів культури та науки, така масова підтримка путінського режиму? Чи може щось вплинути на зміну їхніх світоглядних стереотипів?

—  Жалюгідне видовище. Колишні кумири багатьох людей, які змушені виправдовувати путінський режим і особливо анексію Криму. Україна переважно викреслила більшість із них зі свого життя і духовних горизонтів, і слава Богу. Тому що щодо них підозри були завжди, найперше це стосувалося українського питання. А зараз це було переведено у формат світових викликів.

Вони зламалися на українському питанні і їм можна тільки поспівчувати. Поспівчувати тому, що вони спочатку створили цього монстра. Звичайно, це не Сталін. Але ще гірше – був досвід Сталіна, і це нічого не навчило. І вони дозволили ще раз сісти собі на голову людям, які проповідують людиноненависницькі ідеї. Хтось написав у фейсбуку, що російська література використала «термін придатності». Це, на жаль, стосується дуже багатьох культурних діячів. А натомість, на щастя, прорізалося кілька голосів, які взяли цю планку.

Коли я кажу про співчуття, то це, звісно, тому, що століттями росіяни виховувалися на брехні про справжню українську історію. Тому їм дуже нелегко зрозуміти.

Але зрештою це проблема й України, тому що багато з нашого боку є людей так само не підготовлених до розмови в правильній системі координат. Коли вийшла наша перша книга «Дві Русі», ми ставили питання: чим Україна може допомогти Росії? Усі думали: «Про що вони говорять? Тут такі нещасні, постійно від російського газу залежні, і Росія вам постійно псує репутацію у світі, розповідає, що ви нікчеми і без них ніхто, і ви кажете про те, чим ви можете допомогти Росії?»

Я ж вважаю, що саме така постановка є продуктивною. По-перше, вона підживлює в Україні всі ті сили, які реально можуть справитися і з нашими проблемами. А Росія повинна відступити на безпечну для неї ж відстань, тому що імперіалізм ординського зразка пожирає цю країну. Страшно розуміти, що Росія невиліковно хвора, якщо вона не покладе край і не займеться собою. Зараз вона намагається рознести «бацили» по всьому світу замість того, щоб лікувати себе.

—  Останнім часом Ви презентували декілька нових важливих книг, зокрема й «Повернення в Царгород», яку ми на сторінках журналу рекомендуємо прочитати всім нашим читачам. Розкажіть, будь ласка, про ці книги детальніше. Дерево пізнання газети «День» дає змогу читачам рости разом із ним. Чи плануєте презентацію нових книг «Дня» на цьогорічному Форумі видавців у Львові?

— Я хочу подякувати за те, що ви рекомендуєте читати ці книги. Даєте адресу, де їх можна знайти, – http://day.kyiv.ua/uk/library. Розповідати про книги немає сенсу, якщо люди можуть їх прочитати. Мені буде, навпаки, більше цікаво прочитати про враження читачів. Дерево пізнання газети «День» (електронна версія на сайті http://incognita.day.kiev.ua/books/derevo) додає можливості сприйняття газетних проектів у «форматі 7D»: кожну «гілочку» можна поглибити, розкрити чи анотації книг, чи Літню школу, подивитися наші «Маршрути №1», глянути, що означає наша фотовиставка, приєднатися до наших проектів. Тобто по нашому «дереву» дуже гарно «полазити». Тоді більше шансів «злізти». Незважаючи на те, що, в принципі, ми газета, а не видавництво, паралельно працюємо над дуже цікавою книгою – «Сестра моя, Софія…». Сподіваюсь, що встигнемо і в цьому році порадувати наших читачів на Форумі видавців у Львові. А зараз кожен може зробити попереднє замовлення на новинку, зайшовши на сторінку http://day.kyiv.ua/uk/library/books/sestra-moya-sofiya-poperednye-zamovlennya.

— Якою має бути роль вищих навчальних закладів у формуванні світогляду молоді, яка там навчається? Чи достатньо тільки навчальної і наукової функцій?

— Зараз у мене на столі лежить дуже цікава книжка «Ідея університету. Переосмислення». Ми – друзі багатьох університетів. Я – член наглядової ради «Львівської політехніки», Львівського національного університету імені Івана Франка, Східноєвропейського національного університету та Острозької академії. Це дуже тісне спілкування із самого початку, тому що коли я пропонувала ідею бібліотеки, хотіла бачити своїми союзниками саме університети – як найбільш живі, активні партнери.

Звичайно, самі університети можуть бути, і це я проповідую багато років, освітніми центрами для цілого регіону. З певних причин держава загрузла під тягарем різних обставин і гуманітарна складова в неї далеко не на першому місці. Ми ж не можемо чекати, коли вона прийде до пам’яті і за це візьметься.

Для того щоб була створена нормальна гуманітарна політика, потрібен активний запит. Незважаючи на тяжкі часи і невеликі ресурси, треба робити так, щоб кожен університет був центром освітніх, гуманістичних ідей і збагачував собою цілий регіон. Робив масу акцій для людей від невеличких сіл до міст і об’єднував їх між собою.

Море активної молоді не повинно сидіти на лавах і лише жувати теорію, а сміливо разом із викладачами це практикувати. Я думаю, що це цілком прийнятно для сьогоднішнього часу, і багато університетів світу поєднують свою суперконсервативну традицію зі сміливими експериментами «на галявинах». Принаймні «День», як вільний університет, – уже 20 років діє саме так.

Спілкувався Володимир Чубай

Інтерв’ю для науково-аналітичного журналу «Наша перспектива» (№19-21 / 2016)