Лариса Ившина: «Украинские проблемы нельзя решить имитацией...»

— Лариса Алексеевна, при каких обстоятельствах Вы впервые проявили свою гражданскую позицию? Как влияла среда на Ваше становление?

— Это многоуровневый вопросы. Мне много раз приходилось думать, когда и как проявляется характер, что является основой для формирования того, что потом становится гражданской позицией. Это точное ощущение того, что ты не можешь делать. Не можешь и не должен, даже если это потом осложнит твою жизнь.

Маленький штрихиз детства. Папы рано не стало, мне был всего год и три месяца. Но у меня было ощущение, возможно, и через маму, большой любви его ко мне и, соответственно, моей к нему. В нашей семье было такое правило: посещать кладбище не только в ритуальные дни памяти. Когда приезжали другие родственники, они всегда выбирали, к кому первому пойдут. Конечно, часто они выбирали именно своих родителей. А я, несмотря на то, что было года три-четыре, все равно первой выбирала могилу своего отца. И все взрослые смотрели на меня с удивлением.

...Личная линия поведения закладывается очень рано. Потому что уже тогда я могла просто подчиниться воле старших и пойти с ними, это совершенно нормально. Но в то же время было что-то такое, что не позволяло мне поступить так, требовало сделать иначе...

Затем я не хотела оставаться в Киеве работать, но так сложились обстоятельства, что осталась в хорошей газете. Но это было время еще сильного партийного диктата, и у меня не было «тылов». Я работала на условном договоре с месяцем испытательного срока, но через какое-то время все равно не могла согласиться с неправильными, на мой взгляд, поступками или несправедливостью. Как я теперь понимаю, мой тогдашний редактор был поражен, потому что человек на «птичьих правах» и еще кому-то что-то говорит. Наверное, это выглядело странно. Но я все равно ему очень благодарна даже за то, что они могли меня сломать, но не сломали. У них было очень много сил и разных возможностей, но они с удивлением смотрели и ничем мне не помешали. А потом, спустя годы, наоборот, сложились очень теплые, благодарные и добрые взаимоотношения.

...А в 1990 годы удобно было вести себя как все. Неудобно было вести себя так, как ты чувствовал. Приглашение стать членом команды Кучмы в 1994 году выглядело привлекательно и многообещающе, так же, как и быть его пресс-секретарем. Но внутреннее «я» мне говорило, что я не должна быть с этими людьми. И время все эти неочевидные вещи наглядно и подтверждает.

Надо оберегать свой внутренний камертон. Это очень важный момент в «домашнем хозяйстве».

— Как можно объяснить феномен того, что, несмотря на века неволи и геноцид украинского народа, неистребимая воля к жизни в независимом государстве побуждает украинцеввступатьв неравную борьбу за свои национальные права? Мог ли кто-то надеяться, что в XXI веке рядом с нами живет столько героев, готовых добровольно жертвовать свою жизнь на алтарь независимости и демократических преобразований в государстве?

— Феномен, конечно, есть. Самые страшные испытания ХХ века были нацелены именно на то, чтобы уничтожить этот ген свободы, воли, стремление к созданию независимого государства, к высвобождению.

Хуже всего, что произошло, - это геноцид 1930 годов. Есть убедительные доказательства, что дети, которые страшно голодали в утробе матери, рождаются с подорванной волей. А украинцы, несмотря на эти испытания, на все ужасы Второй мировой войны, уцелели. Мужественные и храбрые, что продемонстрировала агрессия России.

Другое дело, что это не только «осколочные» явления великого народа. Нам нужно понять, что на все это нужно нарастить «озоновый слой» - ноосферу, разум. Неслучайно у нас во время декоммунизации реакция общества очень быстрая. Раньше запрещали Бандеру, а теперь он всюду вместо Ленина. Раньше было ощущение, что нельзя что-то делать, а сейчас хочется делать именно так. То есть это «арифметическая» реакция. Конечно, память об этих людях надо вернуть, просто надо о них читать. И их надо читать. Мы в свое время издали сборник «Вопросы атомной войны и освободительная революция» Степана Бандеры в серии «Подрывная литература». Среди тех, кто так фанатеет от него, должен быть читательский бум - желание понять лучше слова проводника, чего он хотел, как он к этому относился. Кстати, он во многих вещах оказался очень интересным прогнозистом.

Но параллельно с этим мне бы очень хотелось, чтобы украинцы уже после 25 лет существования в условиях воссозданного государства так же хотели называть улицы именами тех людей, которые в то время, когда наша страна была в колониальном состоянии марионеточной УССР, прокладывали дорогу Украине, ее славе в научном мире. Например, большой византист Игорь Шевченко. Он многим хотел служить Украине, но тогда здесь не было запроса, реально страна не могла принять этот драгоценный дар. Иван Лысяк-Рудницкий, Юрий Шевелев, ОмелянПрицак, ЛанселотЛоутон, Гаррет Джонс, много иностранцев, которые спасали репутацию и славу, генофонд Украины... То есть надо выравнивать этот ландшафт, сейчас мы немножко «перекошены». Говорят, что народ, который постоянно нуждается в большом количестве героев, не является, мягко говоря, счастливым народом. Я думаю потому, что мы не можем решить базовые свои вопросы. Предстать как крепкое государство. Крепкое государство невозможно без культа разума, создания своего мощного образованного слоя, ограничения хищнических настроений люмпена, хоть он и притворяется элитой. Иначе псевдодемократия бросает вызов существованию настоящей демократии и может ее потерять. Как сказал один мудрый человек, для демократии очень вредно, когда люди чувствуют себя обманутыми.

— Каковы основные причины того, что за 25 лет независимости так и не удалось построить крепкое демократическое государство? Какие исторические травмы мы уже преодолели, а от каких еще не оправились?

— Собственно, об этом я частично сказала, отвечая на предыдущий вопрос. У нас были шансы. В 1999 году мы не смогли реализовать лидерский проект, который олицетворял Евгений Марчук. Он был всей предыдущей жизнью наилучшим образом подготовлен к тому, чтобы повести Украину в XXI век, написал выразительную парадигму развития общества, которую изложил в книге «Украина: новая парадигма прогресса. Аналитическое исследование». Она остается супермодернойи сегодня. Евгений Марчук защитил тогда и вернул Украине Крым. Общество это не просто не оценило, оно, возможно, и не могло оценить, потому что пропагандистская машина и журналисты, в частности, искажали как могли восприятие этого шанса. Но это не оправдывает общество, так как уже после этого было много шансов вернуться к этому моменту и хотя бы воспитать наследников этой политической линии. Конкуренты в итоге победили в 1999 году, очень серьезно работали над тем, чтобы подготовить себе целую «маркетинговую линейку» последователей на все случаи жизни. Хотите «хорошего европейца с английским» - пожалуйста, хотите «офисный типаж» - пожалуйста, хотите демократического лидера, который хорошо поет - тоже подержим в запасе. Остальные пока еще в «коротких штанишках», пусть походят в «еврооптимистах», а уже тех, кто старше, подсадим на кресла заместителей министров, в разные департаменты. И с этих «стульчиков» они уверенно говорят заученные слова. Но вопрос в другом - поможет ли это решению наших проблем? Украинские проблемы нельзя решить имитацией.

— Сейчас проходит определенное моральное разделение между теми, кто выбирает борьбу за свободу, и теми, кто предпочитает рабство. Можно ли, по Вашему мнению, надеяться на перемены в сознании последних?

— Рабство латентно. И не всегда раб - это тот, что с миской в клетке. Это иногда тот, кто в шикарном офисе, на станицах последних мировых журналов. То есть речь идет о возможности человека развиваться, действовать свободно. Если в свое время богатые люди согласились с унизительными правилами дерибана постсоветского имущества, вследствие этого они из относительно несвободных людей постсоветского типа стали абсолютно зависимыми. Как толстые караси в пруду, в который любое антикоррупционное бюро и другие органы могут когда угодно опустить сачок и затем поджарить этого карася на завтрак политической необходимости. Что они выбрали?

Поэтому вопрос о рабстве выглядит сейчас совсем иначе и в другой плоскости. Надо подходить с умом к решению этих проблем. Меня ужасает, когда молодые люди так упорно в эфирах начинают рассказывать, как им хочется, чтобы всех посадили. Я говорю: может, вам хочется сразу, чтобы всю страну окружили колючей проволокой? Потому что весь предыдущий режим был направлен на растление. И на то, чтобы все были зависимы. Чтобы все погрязли в коррупционном болоте. Среди них были особенно «хорошие ученики» - отличники этой системы, а были люди, которых просто втянули, они не имели шанса честно заработать. Поэтому вопрос был в том, кто создал эту систему. И на них должен быть направлен первый интерес. Помните красноречивый факт: заместитель губернатора одной из областей все свои богатства зарывал в тоннеле... От чего это? От несчастной жизни. От неуверенности, невозможности свободно заработать богатства и свободно жить с ними. Очевидно, это совсем неглупые люди. Но их энергия была потрачена абсолютно в отрицательном направлении. Потому что тем, кто мог, не позволили с самого начала сформировать правила. И жизнь пошла в системе антиправил. И теперь, сколько бы вы ни гонялись друг за другом с радостью, пользы от этого никакой не будет.

Надо позволить прийти к власти людям, которые способны изменить, «переключить» этот «рубильник» на другую систему координат.

— Насколько, на Ваш взгляд, политический класс адекватен нынешним историческим вызовам? И как сегодня противостоять попыткам навязать разочарование Майданом, унынию и равнодушию?

— Политический класс адекватен нынешним историческим вызовам. Плохая историческая подготовка, плохое понимание страны, в которой они живут, и стран, которые нас окружают в целом, то есть нет адекватного ощущения себя в системе координат. На пересечении сегодняшних вызовов и нашего прошлого. А оно нас не отпускает. И доказательство тому - наш сосед, где президент Путин лично, как его предшественник Сталин, занимается историческими вопросами. У нас, я уже не раз наблюдала, есть такие руководители, например, бывший премьер-министр, которые едут в другую страну и призывают ее заниматься больше нашими вопросами. В свое время Гедройц приложил очень много усилий, чтобы приучить поляков заниматься своими делами, а не украинскими. А Яценюк приехал и говорит: «Больше участия Польши в украинских делах». Это не просто историческое невежество. Я вообще считаю, что политики, которые не слышат «тока» истории, профнепригодны. Во вступительном слове к уже классической «УкраинеIncognita» я писала, что в Остроге можно было бы принимать экзамен у тех, кто хочет идти в большую политику, по знанию украинского языка и украинской истории в прямом эфире. Было бы лучше, чем шоу Шустера. А теперь я думаю, прежде чем разрешать им выезд за границу, тоже надо проводить тестирование - способны ли они вообще понимать, что можно говорить, а чего не надо. В конце концов, не думаю, что такое желание нравиться соседям вызывает большой ажиотаж и у них.

Второй вопрос определенным образом с этим связан, потому что идеалистический запрос Майдана вызывает глубокое сочувствие, но не мешает немного поучиться реализму. Потому что можно один раз разочароваться, как это было с Ющенко после первого Майдана. Кстати, я говорила, что с Оранжевым Майданом было значительно проще, так как можно было все «свалить» на Ющенко. Высмеять его, что он не такой, бедные пчелы заоднопострадали, крынкам досталось... Единственное, что не заглянули в себя. «Может, с нами что-то не так?» - сказали бы себе украинцы, прежде чем «подрываться» и бежать.

Я уже говорила, что разочарование второго Майдана будет сложнее. Потому что именно второй Майдан и поднимал эти вопросы. Ведь те, кто были технологами, тоже думали, что очень хорошо, потому что все будут участвовать и возникнет «коллективная ответственность»... Все виноваты, ведь все упивались своим участием. Все были счастливы от того, что «мы такие крутые, нас миллион, нас два миллиона, нас три миллиона...». Есть такие вопросы, которые только количеством не решаются. А решаются качеством. И здесь нужно понимать, могла ли Украина пройти между Сциллой и Харибдой в этих своих испытаниях. Сложно ответить однозначно. Мне бы хотелось сказать: могла. Я всегда говорю: нужна лоция, нужно доверие, надо читать разумное, отсекать глупое, попсовое, надо чувствовать фальшивость. Это очень сложно, но возможно.

Мы приводили во время Майдана мысли Евгения Грицяка, лидера Норильского восстания. Это мой герой, и я хочу, чтобы он был героем для украинской журналистики, потому что восстание в ГУЛАГе, с которого мы выбираемся и еще не выбрались, они смогли осуществить. Он тогда нам говорил: успех Майдана - в ненасильственном протесте.

Часть поколения, которая видела в кино, как бросают коктейль Молотова, забыла, что дом стеклянный. Упоение «Правым сектором»... Это культура восхищения простыми решениями. Не сложными, не интеллектуальными, неумными газетами... А рядом с нами подлый, циничный враг, который очень хорошо и давно изучает не только нашу древнюю историю, наши «позитивы» и наши недостатки, но и состояние качества материала, из которого «скроена» сегодняшняя украинская номенклатура. К сожалению, украинцы этим не так серьезно занимались, как надо было для жизни в сегодняшнем конкурентном мире.

Конечно, вопрос Майдана трагический. И можно понять людей, которые вышли и требовали справедливости. Но если смотреть на само явление, то можно было различить и почерк технологий. Потому что было видно, что там есть отчетливые следы тех, кто в конце концов стал крупнейшим бенефициаром Майдана.

Майданы и протесты - это очень большое оружие. Очень острое. Им пользоваться надо не с упоением, что «мы это можем». Я с грустью наблюдала за многими нашими людьми. Для россиян лучшее время, которое они всегда вспоминают, это война. Почему они так любят Вторую мировую войну? Это был их единственный шанс почувствовать себя людьми. А для наших людей, получается, Майдан? То есть у вас в жизни ничего лучше нет? Или это здоровое явление? Вопросы для самоанализа. Очевидно, это не от добра. Но все равно надо над этим постоянно думать и работать, потому что очень много тех, кто понял наши черты, наше свободолюбие, пользуются этим. Но мы достаточно мудры - это уже другая проблема.

Нужно создавать такие протесты, движения, партии, чтобы они приводили нас к эффективному результату, а не к потере территории, и главное - потере жизней. Нет прямой причинно-следственной связи между Майданом и потерей территории, но, безусловно, те, кто это конструировал, рассчитывали, что они «под пожар» и протесты смогут легче захватить. Неслучайно российские каналы вели прямую трансляцию с нашего Майдана. На самом деле они хотели показать для внутренних нужд - «почему нужно защитить русских в Крыму». Одновременно это была «дымовая завеса», за которой готовились планы аннексии.

Мы следили, анализировали, пытались честно информировать. Главное для журналиста - честно информировать, не боясь, что тебя не поймут сразу все. Вспомните нашу первую полосу 19 февраля 2014 года. Даже у журналистов газеты «День» было удивление от той фотографии, которую я предложила. Но опять сработало чувство, что ты не можешь этого не сделать. Чувство долга, ответственность. Если ты чувствуешь что-то, ты должен это сделать. Разве не удобнее было промолчать, сделать вид, быть в «стаде», как все? Эта фотография, эта первая полоса призывала: люди, подумайте!

— С чего, с Вашей точки зрения, следовало бы начать трансформировать украинское общество?

— С санитарии и гигиены. Учить детей с четвертого класса, как обращаться с мусором. Рассказывать и одновременно давить на правительство, чтобы они немедленно тратили ресурсы не на контракты для драгоценных иностранцев за миллион долларов в месяц, а на поставку мусоросжигательных заводов. И это одновременно повлияет на мозги, позволит заниматься вместо различных фантазий очищением страны. Ее засорение прямо сопряжено с засорением политики. Кассетный скандал я в свое время назвала «взрывом в канализации». Из него не сделали никаких выводов. Но то, что не сделали выводов, не означает, что нет последствий. Последствия есть, они мешают политическому классу развиваться, а обществу нормально дышать. Это очень хорошо видно на примере Грибовичской свалки. Если не разбирать, не думать, накапливать, то она когда-нибудь загорится и похоронит наихудшей смертью. И это так же означает и янтарь добывать так, и копанки копать, и посольствам сигаретами торговать, и политику проталкивать, какую захочется, и конституцию игнорировать, и чествовать вместо настоящих героев попсовых. Это все явления одного порядка. Этому надо противопоставить совершенно другое мировосприятие. Кстати, так нас когда-то и родители учили. Скромные, небогатые люди. Но они очень точно говорили: царства падают не от внешних врагов, а когда забывают разницу между добром и злом. Давайте ее помнить. И с мусором разберемся во всех видах.

— Выраженный регионализм (существенное отличие исторической памяти в разных регионах) был одним из самых характерных факторов украинской истории. Насколько это является серьезным вызовом для нашего будущего и вообще, стоит ли абсолютизировать эту проблему?

— Регионализм может быть как проблемой, так и преимуществом. Важно, где находится «точка сборки». Если «точка сборки» сверху, то все региональные различия украшают жизнь, а если мы будем и дальше исследовать «дно», то все эти региональные различия нас накроют медным тазом. А «добрые» соседи смотрят на нас. Когда вы в силе, все чудесно.А когда вы не можете справиться со своими очевидными проблемами, то становитесь как «кладбище автомобилей» для раскурочивания. Кому колеса нужны, кому-то руль, кому еще что-то выдрать. Все надо очень быстро чинить, так как нынешний размах эмиграции - это уже проблема национальной безопасности.

— Изменилась ли концепция русификации Украины в XXI веке? В частности, свобода выбора языка в основном сводится к «невыбору» украинского, то есть его игнорированию даже в государственных высших учебных заведениях, которые имеют статус национальных. Как, на Ваш взгляд, будет развиваться ситуация с языком?

— Язык - маркер. Язык - душа, язык - инструмент, язык - неотъемлемая часть нации. Для того, чтобы оставаться особенными, надо научиться это защищать. Это первый признак идентификации. После этого наступает многоязычие как способ изучения всего мира. Но тот, кто отказывается от своего, перестает быть субъектом мирового процесса. Это тоже очень большие потери.

Но, впрочем, можно напомнить, что для многих людей это очень часто зависит от силы государства. Сила может быть разной, но должно быть ощутимо, что в этой стране люди хотят жить вместе, они любят Украину, понимают и уважают друг друга, тогда престиж языка повышается. Кроме всего этого, надо всячески поощрять, создавать большую сеть переобучения, потому что сейчас это волонтеры - в частности проект бесплатных курсов украинского языка. Есть огромная тяга к тому, чтобы овладеть языком, и, кстати, этому, мне кажется, очень способствовало мужественное поведение украинских воинов на фронте. Украинские мужчины, лучшая их часть, которые пошли защищать родину, показали такие образцы героизма, которые раскрыли сердца людям многих других национальностей, которые живут в стране и захотели понять, изучить язык этого мужественного народа. Это не могло не вызвать такое уважение и эмоции. Если будет эффективной украинская власть, привлекательность Украины и украинского языка будет расти. А упадок всегда отсекает самых слабонервных.

— Почему среди россиян, в том числе деятелей культуры и науки, такая массовая поддержка путинского режима? Может ли что-то повлиять на изменение их мировоззренческих стереотипов?

— Жалкое зрелище. Бывшие кумиры многих людей, которые вынуждены оправдывать путинский режим и особенно аннексию Крыма. Украина преимущественно вычеркнула большинство из них из своей жизни и духовных горизонтов, и слава Богу. Потому что насчет них подозрения были всегда, в первую очередь это касалось украинского вопроса. А сейчас это было переведено в формат мировых вызовов.

Они сломались на украинском вопросе, и им можно только посочувствовать. Посочувствовать тому, что они сначала создали этого монстра. Конечно, это не Сталин. Но еще хуже - был опыт Сталина, и это ничему не научило. И они позволили еще раз сесть себе на голову людям, которые проповедуют человеконенавистнические идеи. Кто-то написал в Фейсбуке, что русская литература использовала «срок пригодности». Это, к сожалению, касается очень многих культурных деятелей. А взамен, к счастью, прорезалось несколько голосов, которые взяли эту планку.

Когда я говорю о сочувствии, то это, конечно, потому, что веками россияне воспитывались на лжи о настоящей украинской истории. Поэтому им очень нелегко понять.

Но в конце концов это проблема и Украины, так как много и с нашей стороны людей тоже не подготовленных к разговору в правильной системе координат. Когда вышла наша первая книга «Две Руси», мы поднимали вопрос: чем Украина может помочь России? Все думали: «О чем они говорят? Здесь такие несчастные, постоянно от российского газа зависимые, и Россия вам постоянно портит репутацию в мире, рассказывает, что вы ничтожества и без них никто, и вы говорите о том, чем вы можете помочь России?»

Я же считаю, что именно такая постановка является продуктивной. Во-первых, она подпитывает в Украине все те силы, которые реально могут справиться и с нашими проблемами. А Россия должна отступить на безопасное для нее же расстояние, потому что империализм ордынского образца пожирает эту страну. Страшно понимать, что Россия неизлечимо больна, если она не положит конец и не займется собой. Сейчас она пытается разнести «бациллы» по всему миру вместо того, чтобы лечить себя.

— В последнее время Вы презентовали несколько новых важных книг, в том числе и «Возвращение в Царьград», которую мы на страницах журнала рекомендуем прочитать всем нашим читателям. Расскажите, пожалуйста, об этих книгах подробно. Дерево познания газеты «День» дает возможность читателям расти вместе с ним. Планируете ли презентацию новых книг «Дня» на Форуме издателей во Львове?

— Я хочу поблагодарить за то, что вы рекомендуете читать эти книги. Даете адрес, где их можно найти, - day.kyiv.ua/uk/library. Рассказывать о книгах нет смысла, если люди могут их прочитать. Мне будет, наоборот, более интересно прочитать о впечатлениях читателей. Дерево познания газеты «День» (электронная версия на сайте http://incognita.day.kiev.ua/books/derevo) добавляет возможность восприятия газетных проектов в «формате 7D»: каждую «веточку» можно углубить, раскрыть или аннотации книг, или Летнюю школу, посмотреть наши «Маршруты №1», посмотреть, что означает наша Фотовыставка, присоединиться к нашим проектам. То есть по нашему «дереву» очень хорошо «полазить». Тогда больше шансов «слезть». Несмотря на то, что, в принципе, мы газета, а не издательство, параллельно работаем над очень интересной книгой - «Сестра моя, София...». Надеюсь, что успеем и в этом году порадовать наших читателей на Форуме издателей во Львове. А сейчас каждый может сделать предварительный заказ на новинку, зайдя на страницуhttp://day.kyiv.ua/uk/library/books/sestra-moya-sofiya-poperednye-zamovlennya.

— Какой должна быть роль высших учебных заведений в формировании мировоззрения молодежи, которая там учится? Достаточно ли только учебной и научной функций?

— Сейчас у меня на столе лежит очень интересная книга «Идея университета. Переосмысление». Мы - друзья многих университетов. Я - член наблюдательного совета «Львовской политехники», Львовского национального университета имени Ивана Франко, Восточноевропейского национального университета и Острожской академии. Это очень тесное общение с самого начала, потому что, когда я предлагала идею библиотеки, хотела видеть своими союзниками именно университеты –в качестве наиболее живых, активных партнеров.

Конечно, сами университеты могут быть, и это я проповедую много лет, образовательными центрами для целого региона. По определенным причинам государство погрязло под тяжестью разных обстоятельств, и гуманитарная составляющая в нем далеко не на первом месте. Мы же не можем ждать, когда оноочнется и за это возьмется.

Для того чтобы была создана нормальная гуманитарная политика, нужен активный запрос. Несмотря на тяжелые времена и небольшие ресурсы, надо делать так, чтобы каждый университет был центром образовательных, гуманистических идей и обогащал собой целый регион. Проводил массу акций для людей от небольших деревень до городов и объединял их между собой.

Море активной молодежи не должно сидеть на скамьях и только жевать теорию, а смело вместе с преподавателями это практиковать. Я думаю, что это вполне приемлемо для сегодняшнего времени, и многие университеты мира объединяют свою суперконсервативную традицию со смелыми экспериментами «на лужайках». По крайней мере «День», как свободный университет, - уже 20 лет действует именно так.

Беседовал Владимир Чубай

Интервью для научно-аналитического журнала «Наша перспектива» (№19-21 / 2016)