Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО про три документи для «норманського формату»

В національній безпеці ніколи не можна повертатися спиною до погроз. Не можна закривати очі і робити вигляд, що воно само пройде. Ризик і загрозу потрібно зустрічати обличчям до них, тільки тоді можна зрозуміти, як виправити ситуацію. Українське керівництво має представити план врегулювання ситуації для закінчення війни і повернення тимчасово окупованих територій під контроль України. Так вважає екс-голова СБУ Валентин Наливайченко.

Також, за словами Наливайченка, небезпека для країни в тому, що внутрішнім агресором стала корупція, але боротися з корупцією нагорі з позиції підлеглого в Україні неможливо.

Чому владі потрібно діяти більш жорстко, щоб врегулювати ситуацію в зоні АТО і повернути заручників, і чому вкрай важливо розділити владу і бізнес - в інтерв'ю радіостанції «Голос Столиці» з українським політиком, громадським діячем, екс-головою СБУ Валентином Наливайченком.

— Як людина, яка мала і має доступ до дуже серйозної інформації, для більшості українців закритої, можливо, поділитесь інсайдерською інформацією, і ми обов'язково від вас щось дізнаємося в цьому інтерв'ю.

—  Краще б не мав, чесно скажу, можливо, жив би спокійніше і не було б стільки розчарувань. Але якщо серйозно, то і обсяг поінформованості, і досвід дипломатичної роботи, і в сфері безпеки в різних країнах — від Білорусі до США — мене переконав в одному, і я б хотів поділитись з тими, хто нас слухає або послухає. В національній безпеці, і для України це зараз актуально, як ніколи, не можна повертатись спиною до загроз. Не можна заплющувати очі і робити вигляд, що замовчимо, перелякаємось і воно мине. Не мине. Якщо людина розуміє, що ризик і загрозу зустрічати треба обличчям до них, тоді є і розуміння, як віднайти інструменти, віднайти дії, як виправити ситуацію, зреагувати на ризик чи загрозу, то тоді ти можеш діяти і можеш бути ефективним.

— Я так розумію, що ви мали на увазі, що українським силовикам треба було діяти більш рішуче.

—  Не «було», а і зараз залишається. Нікуди не поділась і агресія РФ на території Луганської, Донецької областей, і анексія Криму. Але я, якщо до конкретики перевести, навіть на актуальні події сьогодення — вчора, позавчора, «нормандський формат», зустріч чотирьох керівників або президентів країн у Мінську, знову групи засідання з так званого мінського формату. Найголовніше, що має робити українське керівництво і українська сторона — не цуратися і не боятись представити український план врегулювання ситуації: а) закінчення війни і б) повернення тимчасово окупованих територій під контроль України. Через які механізми? Через механізми сміливої української позиції. Наприклад, в «нормандському форматі» рік не було зустрічі. Рік. Вона відбулась. Знаєте, чого не вистачало? Не вистачало на столі української делегації, її очолював президент і поруч сидів міністр закордонних справ, трьох ключових документів міжнародно-правових. Перше — це список всіх українських заручників, яких ми вимагаємо повернути, і з цього почати наріжним каменем говорити про відновлення безпеки взагалі на території Донецької та Луганської областей. З цього почати будь-які розмови щодо «Мінська», щодо «Нормандії», щодо «Фламандії», щодо будь-яких інших речей. Але це серйозно. Друге — це міжнародно-правовий документ про людські втрати, про виявлені злочини на нашій території. Вісім концтаборів зараз, тут і зараз. Ми зараз говоримо, а в цю мить вісім концтаборів, 105 українських заручників під тортурами поранені виживають. І військові там, і волонтери, і журналісти, й інші, яких незаконно, проти всіх правил цивілізації, законів, бойовики і російські військові захопили і утримують. Чому я на це звертаю увагу? Тому що, якщо не маєш цього списку, друже, якщо не обстоюєш кожну таку людину, то це не переговори, це не «нормандський формат» — це пустопорожній формат.

— Якщо суто гіпотетично уявити, якби вас взяли в переговорники, якби ви перебували в Мінську і вели переговори, що безпосередньо ви запропонували б?

—  Я вже дві пропозиції дав заради того, щоб взяли. Не важливо, хто сидить, важливо, з якою позицією сидить. Я б іще третій документ взяв і поклав на стіл до всіх президентів. Це економічні збитки і кількість переселенців, тобто наших громадян, які втратили житло, роботу, заводи, робочі місця та, власне, взагалі засоби для існування. Це ж величезні збитки. Коли я відповідав за безпеку, ми тоді проаналізували і мали всю інформацію по кожному заводу, який, наприклад, розпиляли, вивезли на металобрухт. Куди? На територію РФ. Але ці заводи створювали наші діди, батьки. Де? В Україні.

— А ви вважаєте, що про ці речі ніхто не говорить?

—  Я знаю точно. Ми ж з вами разом дивились по телебаченню. Де три ключові позиції від України? Їх треба зробити, і не робити вигляд, якщо президент РФ напроти сидить або Сурков з ним поруч, то ми будемо говорити тільки про загальні речі — припините ви стріляти чи не припините. З агресором, якщо ти формуєш міжнародну коаліцію, маєш мати свій національний план звільнення від агресора, протидії агресії. І тоді міжнародні партнери будуть поважати, коли ти говориш професійно і коли маєш професійні документи на обстоювання своєї позиції.

— Валентине Олександровичу, ви були головою СБУ досить довго, якщо не помиляюся, з 2006 по 2010, виконували обов'язки, але найцікавіший ваш період, як мені здається, був з 6 лютого 2014 року, коли вас підтримав Майдан, і 18 червня 2015 року, коли ви пішли у відставку. Коли ви переїхали в кабінет голови СБУ, зібралися журналісти, щоб показати хороми колишнього керівника, я там теж був, пам'ятаю ці масажні кабінети.

—  Я в цей кабінет не переїхав, чому вас і запросив, тому що відмовився від таких кабінетів. Якщо ви зачепили цю тему, згадайте…

— Я просто хотів про інше трошки запитати, я більше хотів запитати, що ви бачили в сейфах цих кабінетів, адже все не могли ж знищити. У вас, я впевнений, є компромат на тих самих «попередників» і на тих людей, які перебувають при владі, бо всі ці документи були у вас у руках, я знаю, що ви в ефірі одного з каналів говорили, що у вас є подібні документи.

—  24 лютого 2014 року, коли парламент мене призначив, я дійсно з активістами був на Майдані, з активістами, журналістами зайшли. На жаль, приміщення СБУ було порожнім. Дезертири, колишні керівники, розбіглись — хто в Росію, хто в Севастополь, — розбіглись і зрадили державу і людей. Але сліди власних злочинів, наприклад, проти Революції Гідності, сейфи, згарища стояли просто в дворі СБУ величезні. Вони знаєте, як зробили? Таке коло з величезних залізних, мабуть, ще з радянських КГБістських сейфів, а всередині цього кола палили незаконне прослуховування, незаконне зовнішнє спостереження, всі портрети і фотороботи, які роздавались снайперам, які виставлялись на дахах навколо, наприклад, Майдану Незалежності.

— Звідки у вас така інформація?

—  От тепер розсекречую все, про що ви мене просите, тому що слідчим шляхом з першого дня все, що не догоріло, все, що вони пропустили або не змогли спалити, були організовані сотні і сотні людей нових в службу, які знову включились в організовану мною слідчу групу з документування злочинів, з відшукання доказів. І всю доказову базу кожен раз за моїм підписом або першого заступника, на той час був Влад Бухарєв, ми обидва підписували і негайно передавали в Генпрокуратуру, негайно заарештовували тих, хто не втік, на нашій території: і генералів, колишніх офіцерів, й інших офіцерів, рангом нижче. Для чого це робилось? Тільки заради одного, щоб з кінця 2014 року мали б вже розпочатись судові відкриті процеси проти кожного, кого затримали, судові відкриті процеси проти, власне, цієї махіни, цілої махіни, яка працювала проти людей і в лютому 2014 року, і в січні 2014 року, і в грудні 2013 року. Так само я підтверджую всім, що докази присутності й участі ФСБ Росії — високопоставлених офіцерів і генералів, самого Суркова, якого ми тепер бачимо поруч з Путіним, який робить вигляд, що він про щось розмовляє під час «нормандського формату», також всі докази були зібрані і передані. Заради чого? Повторююсь — я переконаний — потрібен судовий процес, потрібне направлення підозр, що є повністю компетенцією Генпрокуратури і виключно компетенцією Генпрокуратури для того, щоб розпочалось судове переслідування кожного воєнного злочинця.

— На одному з телеканалів ви говорили, що до вас на стіл подали інформацію щодо офшорів, що у кожного не менше одного мільярда доларів. У нас постійно говорять, що Україна на межі дефолту, що дуже мало коштів на існування. Якщо у вас є такі дані, може, варто їх передати куди слід,  потрясти цих політиків і жити стане трішки краще?

—  Я належу до тих людей, які переконані, що треба не собі і не під себе компромат збирати, а, отримавши будь-яку незаконну оборудку, яка насамперед стосується відмивання грошей політиками або чиновниками, і незаконне використання офшорних кампаній, треба не просто ловити за руку і цю руку відрубати сокирою, а головне, що він вкрав, повернути в державу, інакше їх не зупиниш, цих клептократів. Але щодо конкретики. Я, власне, тому й пішов з посади в червні 2015 року, коли внаслідок того, що згоріла нафтобаза в Київській області, спіймали чотири офшори, які використовувались нечистими на руку екс-керівниками Генпрокуратури України, які «кришували» незаконну діяльність, власне, нафтобази, а незаконні прибутки — не в бюджет, не на волонтерську діяльність, а в офшорні компанії за кордоном.

— На те вони і незаконні.

—  Безумовно, тому і незаконні. Але небезпека країни в тому, що внутрішнім агресором стала корупція. Корупція стала тим агресором, який роз'їдає зсередини. І в цьому цинізм був ситуації. Що один із керівників Генпрокуратури України, колишній, правда, але тому, що він друг президента був на той час, його не зачепили. Я що зробив з компроматом? Не побіг кудись, я поставив свій особистий підпис і направив, згідно з українським законодавством, до генпрокурора: поруште кримінальну справу, поверніть гроші, ми вже навіть все з'ясували. Знаєте, сьогодні вперше скажу: щоб було простіше генпрокурору, на той час навіть проект повідомлення про підозру, оголошення про підозру теж підготували наші співробітники, я теж надіслав. Але це не все. Був і другий папір, про який так мовчить нинішнє керівництво держави. Він називається «Підозра голові Конституційного суду України». Саме того суду і саме тому голові, якого ми не побоялись допитати протягом 2015 року.

— Може, ми прізвище назвемо?

—  Баулін його прізвище, Баулін — голова Конституційного суду. І сім членів Конституційного суду були допитані, і зібрана доказова база, і передана — будь ласка, прокурори, беріть їх за руку і ведіть в суд. Я як ніхто розумію, чому люди в нас розчаровані — жодного покараного, жодного судового процесу проти високопоставлених чи то екс-чиновників, чи то нинішніх чиновників, чи то екс-суддів, чи то нинішніх суддів. Зробив, задокументували, передали — нічого. Все під сукно. Тут же подали ці самі депутати, яких ми налякали, на те, щоб звільнити Наливайченка. Питань немає. Я зрозумів і пішов. І моє переконання залишилось, що з корупцією…

— Чому ви здалися? Можна було поборотися?

—  Боремось і далі. Я переконався в головному: боротись із корупцією нагорі з позиції підлеглого неможливо в цій державі. Тому, або ти лишаєшся в банді, що для мене було неприйнятним і є неприйнятним. Тому я прийшов в громадсько-політичну діяльність, і вже, об'єднавши громадські організації в русі «Справедливість», ми добились, але люди втратили рік. За рік ми добились проти всієї зграї, проти всіх їхніх зв'язків на самій горі у владі, що суд змусив теперішню Генпрокуратуру відкрити кримінальне провадження по офшорах, офшорних компаніях, на які розкрадаються гроші зараз із країни, стосовно депутата Кононенко, який входить до керівництва фракції БПП у парламенті, і інших його поплічників. Але зрозумійте: їх ціле кодло нагорі. Це зграя, яка оперує офшорними компаніями для того, щоб туди переганяти. А тепер назвемо в ефірі, що туди переганяють: хабарі, які збирають з бізнесу, з людей за вирішення питань, за так звані голосування і т.д. Друге — з незаконного бізнесу. Третє — з того, що вони постійно вимагають: хочеш отримати державний контракт, в тому числі і насамперед і на обороноздатність країни, — 30% відкату. Це ж ненормально. Це згубно для країни. Це мародерство. Нічим іншим воно не називається. Тому і боротись треба, я переконаний — не компромат тримати, а маєш інформацію про незаконну оборудку — май сміливість добитись, зупинити, вивести на чисту воду, а вже правосуддя не забариться.

— Ви вже все виклали, виходить?

—  Не все, а те, що на цей час стало відомо. Що стосується нової оборудки, я вже на телеканалах оприлюднив, і ми будемо добиватись разом із міжнародними партнерами, зокрема із ФБР (США), вже серйозної правової реакції на офшори Гонтаревої, керівника НБУ. Люди, які є до неї причетними і є близькими як інвестиційного банкіра насправді і як людини, яка причетна саме до такої діяльності, навіть на території США через офшорну компанію на Віргінських островах замовили, вдумайтесь, із платнею більше ніж сто тисяч доларів на місяць, — вони платять з її офшору за піар-послуги, за розповіді за великі реформаторські зусилля  і здобутки голови НБУ. Це при тому, скільки мільйонів ошуканих вкладників залишились в Україні. Ось зрозумійте, люди, куди пішли гроші з ваших депозитів.

— Звідки у вас безпосередньо інформація про такі суми ...

—  Я просто знаю англійську мову, як і багато хто з наших громадян. Я працював в США генеральним консулом України. І коли справу Лазаренка треба було розкрутити і повернути йому статки, багато зусиль я доклав, і вивели на чисту воду в цій оборудці. Нічим не відрізняються оборудки нинішньої влади від того ж Лазаренка. А інформація про цей офшор і про цю лобістську компанію і конкретних громадян України з двома прізвищами — Пасинюк та Саприкін — знаходиться на відкритому сайті Агентства по контролю за використанням грошей на лобістські кампанії США. Тобто тут не треба навіть шпигувати або якісь конспірологічні теорії викладати. Наші корупціонери дійшли до такої зухвалості, що вони навіть не ховають, що використовують офшорні компанії, що використовують і проплачують гроші. Я б звернув увагу ще на те, що одна платіжка одного офшору, одного такого нечистого на руку чиновника чи депутата, не якогось там попередника, нинішньої — це 200 тисяч доларів як мінімум. Одна в один день. 200 тисяч доларів, якщо перекласти на мову обороноздатності, то це мінімум 10 сучасних броньованих санітарних модулів для наших бійців на передовій. Я це кажу, тому що протягом цього року неодноразово і Мар'їнка передала із українських підприємств, які стоять без грошей і без замовлень, привозили такі модулі і ставили від українського виробника. Але вдумайтесь: до цього часу жодного оборонного замовлення ні в Дніпрі на жоден завод, ні в моєму рідному Запоріжжі, ні в Харкові так і немає. А у них одна платіжка в день коштує більше, ніж можна обладнати батальйон безпечними, сучасними, сухими і теплими умовами для несення бойової служби. Ось ціна питання, чому так варто боротись проти корупції, щоб бути сильнішими проти агресора.

— Продовжуючи тему Майдану - ви там були, ви виступали зі сцени і людина Майдану, бо вас сам Майдан делегував на посаду. Пам'ятаю, як вас висували, ви виступали і давали звіти.

—  Було таке.

— Те, що сталося там, для вас особливо гостро розслідувати. Зараз цим займається новий генпрокурор. Що ви скажете, що він робить - це цирк або ж його завзяття дійсно можна оцінити на 5 балів і він усе робить правильно?

—  Дуже важливо, що всі ті докази, які одразу після 24 лютого 2014 року, після завершення Майдану, як тільки парламент і Майдан мене призначили в СБУ, були зібрані. Я за це відповідаю головою. Ми частину навіть розсекретили. Ми підписали, зібрали доказову базу цілого злочинного угрупування під керівництвом Януковича.

— На Інститутській ці дерева зрізали, все пропало - кулі зникли, дерева зникли. Це ви цим займалися?

—  Ні. Ніхто дерева не різав, з СБУ так точно. СБУ займалось серйозно затриманнями і арештами генералів, які нікуди не втекли і є ключовими свідками, зібранням і зборами, а ми зібрали докази про участь ФСБ, про снайперів, про залучення міністра внутрішніх справ колишнього, керівника СБУ і т.д. колишніх до, власне, скоєння злочинів проти всіх протестувальників і активістів, а, по суті, проти людяності. А тепер головне — ці докази нікуди не ділись. Треба набратись сміливості і прокурору українському виступити державним обвинувачем в суді і обвинуватити, назвати від першого прізвища — на той час Януковича, до останнього виконавця і співвиконавця. І зробити цей судовий процес відкритим, і це треба було зробити ще в минулому році, я переконаний як ніхто. В цьому році вже немає куди далі відкладати. Що потрібно разом з тим? Не тільки кивати на генпрокурора зараз. Я думаю, в нього вистачить сміливості і рішучості. Але хто його підтримав? А хто підтримав з народних депутатів так званої владної коаліції? А тепер конкретне питання: хто з вас — народні депутати, БПП, «Народний фронт», здається, складають коаліцію, проголосував за створення суду або судової палати в Верховному суді України, який був би уповноважений на виключний розгляд цієї справи з додатковим повноваженнями, і за те, щоб суд був публічним? Це називається «народний трибунал» простою мовою. Юридичною мовою це називається «окрема» або «спеціальна палата» в Верховному суді з розгляду злочинів проти людяності. Хто? Жоден. А тепер давайте вдумаємось: який — Шевченківський або Печерський районний суд буде розглядати такого масштабу злочин. Хто з нас наважиться? Багато молодих юристів нас слухають, вони фахівці, вони скажуть: слухай, Валентин там говорить, а дійсно, до якого судді в районний суд ми принесемо і покладемо цю справу? Але це ж не жартома.

Одразу після Революції Гідності почалась агресія РФ. Я стверджую, що колаборантами цієї агресії були в тому числі й ті, хто скоював злочини проти Майдану. Один тільки результат роботи Служби 2014 року, за який я відповідав, і ми організовували. Контррозвідка України — молода, нова, тоді спрацювали на результат. Крим, передача зброї під Маріуполь, зібрана з території РФ зброя:  гранатомети, автомати і т.д. з гранатами включно, готівка, агентура, хто направляв? Ми затримали, з'ясували і затримали, в тому числі тих, хто перевозили цю зброю під Маріуполь, щоб підірвати в черговий раз ситуацію там. Направляв екс-керівник СБУ на прізвище Якименко. Це тільки один епізод, один фігурант величезного кримінального провадження, яке має бути передано до суду. І в суді публічному ми маємо почути і про цей епізод, і про цього фігуранта і його роль, і про багатьох інших. Але масштабність і рівень такого суду — це мають бути найкращі, найфаховіші юристи і міжнародні  судді. А є серед громадян України досвідчені люди, зокрема професор Василенко, я згадую, який має величезний досвід, освіту, більш того, працював від України і в міжнародних альянсах, і міжнародних судах, і такі люди мають отримати повноваження від парламенту України на ексклюзивний, але дуже важливий, вкрай важливий розгляд кримінальної справи в суді в Україні зараз.

— Як ви оцінюєте роботу Луценка на цій посаді?

—  Ще зарано оцінювати. Я оцінюю об'єктивно. Головне, щоб люди оцінювали об'єктивно. Перша справа в суді і перше державне обвинувачення — це і є критерій оцінки будь-якого прокурора, і генерального, і обласного.

— Ми бачимо незрозумілу війну Генпрокуратури і НАБУ, маса гучних справ. Але ми нічого не можемо довести до логічного завершення.

—  Я відповім в цілому. Не ми, а вони, по-перше, зараз у владі. Друге — є відповідь, чому так. Наобіцяли людям багато, але фахово не зробили головного. Я сам вимагав, коли в опозиції був до Януковича, створення єдиного антикорупційного органу в Україні. Але єдиного означає, що НАБУ мало бути не просто створено і давно, а туди мали бути передані депутатами цими, не з інопланетних цивілізацій, а цими — БПП й іншими — всі повноваження в єдиний орган. Мають бути передані всі бази даних.  От ви згадували — компромат, не компромат, всі бази даних від СБУ, називаю ці відомства, від МВС, від прокуратур інших, від Державної прикордонної служби і багатьох інших, фінінспекція, так званий Мінздох, яке тепер називається ДФС, — всі бази даних віддати єдиному антикорупційному органу. Далі. Суди спеціальні антикорупційні, хоч один, де вони? Де зняття депутатської недоторканності? Але це той пакет, який необхідний для дійсно ефективної, не просто імітації боротьби з корупцією, а покарання злочинців. Тепер друга складова цього ж процесу боротьби з корупцією, крім того, що має бути єдине агентство з базами даних і з сильними повноваженнями, яке не оскаржується ні Генпрокуратурою, ні президентом, ні прем'єром, ні іншими чиновниками, які тим чи іншим чином намагаються  вплинути на НАБУ. Друга частина: повноваження. Нардепи мають надати і проголосувати щодо повернення вкраденого з-за кордону, зокрема вкраденого на території України. У 2014 році, в 2015 році від Курченка до Клименка весь перелік нерухомості, всі їхні юристи і всі їхні офіси, ягуари, мазератті — до останнього була доказова база зібрана, підписана, передана в Генпрокуратуру. Чому не передав в суд генпрокурор? Пояснень цьому немає. А поки в суді немає рішення щодо покарання за корупцію хоча б екс-посадовців, немає рішення і про конфіскацію в дохід держави. Але це треба зробити.

— Я так розумію, що ми за нинішньої влади жодну справу проти серйозних людей не доведемо до логічного завершення…

—  А скільки корупційних скандалів в самому БПП зараз, що становить, по суті, владу. Один квартиру за мільйони невідомо де взяв, другий в «Сбербанк Росії» ходить взагалі.

— Пинзеник звинуватив Ситника і Лещенка в незаконному збагаченні. Посипалися звинувачення в бік самого Луценка, мовляв, у нього купа квартир у центрі Києва. Що на це скажете? Це війна кланів? Чи у кожного можна знайти щось?

—  Моя суб'єктивна думка, яка базується на суб'єктивній інформації: найбільше корупційних оборудок і скандалів зараз у владі, і депутати БПП складають зараз владу. Не важливо, те прізвище чи інше, важливо, що збереглись і схеми збагачення, й офшорні компанії використовують багато хто з них, бізнесом більшість з них займаються, а ті, хто не в бізнесі, отримують хабарі квартирами, спецзамовленнями, замовними голосуваннями, контрактами через «Сбербанк Росії». Я б хотів саме на цьому призупинись. На мій погляд, найбільш небезпечно зараз, якщо до цього часу існує схема, за якою фінансувалась Компартія України через «Сбербанк Росії», саме через відділення для клієнтів фінансувались керівники Компартії України.

— У вас є підтверджуючі документи?

—  Не просто є. Вони були в основі, в тому числі, в дії, яку ми зробили — і я, і міністр юстиції України Павло Петренко, коли було достатньо зібрано нами разом підстав для заборони зрештою Компартії в Україні саме через використання і таких незаконних схем, й іноземне фінансування на провокативні акції проти України. Тому тут має бути проведення очищення в самій владі і серед їхніх депутатів. Для цього дуже важливо, щоб була знята та депутатська недоторканність з усіх і без жодних подвійних стандартів.

— Приходять нові люди.

—  Яка різниця. Ще дорожчу квартиру дали, і він заспокоївся, і робить вигляд, що все нормально в країні, але політичний піар продовжується. Набрид ваш піар, набридли ваші пустопорожні звинувачення. Ви ж депутати. Якщо є документи, дійте хоча б так, як діємо ми — рух «Справедливість» — ідемо і добиваємось через суд. Мало того, зараз рух по всій країні. Ми розпочали і обов'язково доведемо до кінця акцію, яка називається «Вимагаємо покарання», і всі депутати, всі їхні офшори, про які ми згадували, і вони не варті навіть, щоб другий раз називали їх прізвища, але ми вимагаємо покарання. І ми це обов'язково закінчимо — і в Генпрокуратурі, і в українських судах з вироками і з поверненням вкраденого. Я до чого це назвав? Депутати від влади мають набагато більше повноважень, і вам люди за це гроші платять.

— Є ціна за те чи інше голосування?

—  Коли ми були в парламенті, я був в опозиції, ясно, що ніякої ціни для нас не міг Янукович знайти з точністю до навпаки.

— Хіба опозиції не пропонують гроші?

—  Не пропонували. Давайте скажемо раз правду людям, хай політики голову не дурять: якщо ти не береш хабарі — тобі їх не пропонують, якщо ти не продаєшся — то тебе не продають. А якщо ти сидиш або просиш: дайте мені гроші, я розміщу інтерв'ю за 100 тисяч доларів у якогось олігарха, ясно, що тобі намалюють або передадуть. Якщо ти говориш, що — 50 тисяч доларів і я не вас буду обливати брудом як депутата або сусідню фракцію, це і є кров політичної корупції.

— Цифри ви з голови берете?

—  Вони всі доступні в соцмережах, в тому числі, і з копіями документів. Я так само, як й інші люди, читаю. Я підтверджую, що це так діє.

— А вам зараз пропонували якісь високі посади?

—  Ні. Я вам скажу чому. Тому що для мене дуже серйозно насправді добитись покарання. Мені все рівно прізвище того чи іншого депутата, чи він друг президенту, чи ні, чи за цим офшором стоїть ще хтось із керівництва нинішнього держави. Для мене головне, як і для більшості людей — ми не боїмось нікого з вас у владі, але ми вимагаємо покарання і ми  вимагаємо повернення вкраденого в Україну, в український бюджет. І не домовляться про нас. Залякували і генпрокурори, і заступники генпрокурорів, і зараз депутати — що тільки вони не роблять, щоб зберегти своє збагачення. Але не буде цього більше. Ми не дамо цього більше.

—  Якби вас поставили президентом, що б ви зробили, щоб побороти корупцію? Недостатньо, напевно, замінити людей, бо вони приходять і займаються тим самим?

—  Перше і найголовніше: треба розуміти, що влада і бізнес мають бути жорстко відділені. Раз. Людина, яка приходить на державну службу, не важливо, чи найвищого рангу, чи середнього, чи найнижчого, має зупинити будь-які бізнес-відносини. А якщо не зупиняється — кримінальний злочин. І якщо від першої посади в державі до останньої не реагують на такі злочини, якщо до цього часу не дають можливості НАБУ жодного міністра, чиновника, керівника адміністрації притягти до кримінальної відповідальності, який пов'язаний до цього часу з бізнесом, його не продає жоден з державних чиновників, — це і є причина іржі і тієї ракової пухлини, яка називається корупція. А от що треба в державі зробити, щоб розділити владу і бізнес — треба жорстко пройтись з антикорупційною реформою. І ця антикорупційна реформа передбачає, перше — скорочення регулюючих й інших корупціогенних функцій у державних органах, простіше кажучи, у чиновників — ліцензії, дозволи, перевірки і багато чого іншого, що є корупційним  механізмом або корупційними скальпелями будь-якого чиновника найвищого або середнього рівня. І друга частина антикорупційної реформи: у правоохоронній сфері, правоохоронних органах мають бути скорочені і ліквідовані всі дублюючі підрозділи і підрозділи, які перешкоджають українському бізнесу, українській економіці і просто нормальному життю громадян, які просто намагаються заробити собі на життя. Я кажу про пряму ліквідацію всіх підрозділів, які займаються так званою економічною проблематикою в СБУ, в МВС, в прокуратурі, а тепер ще і в НАБУ, і створення єдиного органу з єдиними визначеними чіткими повноваженнями, що тільки злочинна діяльність карається або тоді втручається один орган по боротьбі зі злочинною діяльністю або корупцією, а не п'ять органів, п'ять кримінальних проваджень, п'ять «рішал», п'ять «смотрящіх», і в результаті подивіться — українській економіці все гірше і гірше від цього.

— Голова НАБУ має одним з найголовніших людей у нашій країні?

— У боротьбі з корупцією так. У боротьбі з ворожою діяльністю спецслужб іноземних держав має бути контррозвідка. У боротьбі з тероризмом — єдиний, але бойовий антитерористичний центр. Ось три установи, які для національної безпеки нашої держави має створити будь-який керівник держави, незалежно від його прізвища, але той керівник, який дивиться сміливо в очі загрозам нашій державі, наших людей, їх розуміє і здатен відповідати.

— Чим ви займаєтеся поза роботою?

—  Насправді рух «Справедливість» — по всій країні, це щиро і багато забирає часу, і мені приємно, що дуже багато молодих, нових громадських ініціатив, організацій об'єднуються і об'єднуються в дії, не під когось, не під щось. Залишився баскетбольний м'яч, люблю баскетбол. Займаюсь трошки спортом, коли є можливість, це теж залишилося на все життя, і читаю. З останніх те, що цікаво мені навіть з університетською освітою київською було прочитати — це «Повернення в Царгород». Дуже гарна збірка правдивих лекцій і статей про правдиву історію України і Константинополя і багато інших концептуальних речей українського світу. І, чесно кажучи, ціную і в захопленні від газети «День», від Лариси Івшиної, що вони такі збірки видають, і нам, людям, які вміють читати, дають можливість читати і думати. От це те, чим я зараз захоплююсь.

Ведучий Олександр ФЕДЧЕНКО, 29 жовтня 2016 р.