Євген МАРЧУК: Необхідно продемонструвати партнерам із НАТО, що нинішнє керівництво України може забезпечити ефективне виконання ПДЧ

Посол США в Україні ВІльям Тейлор заявив, що низка держав-членів Північноатлантичного альянсу готові підтримати прохання України про приєднання до Плану дій щодо членства в НАТО (ПДЧ).

Нагадаємо, 15 січня Президент Віктор Ющенко, прем’єр Юлія Тимошенко і спікер Арсеній Яценюк підписали звернення до Генсека НАТО Яапа де Хоопа Схеффера, в якому повідомили про готовність України приєднатися до ПДЧ. Українські лідери висловили надію, що позитивне рішення буде прийняте на весняному саміті НАТО в Бухаресті. 18 січня «лист трьох» був переданий Генсеку НАТО. Цього ж дня опозиція в особі Партії регіонів і комуністів зажадала від спікера відкликати свій підпис і заблокувала роботу парламенту. Тим часом із боку Кремля щодня звучать заяви, які традиційно зводяться до того, що в разі практичного зближення України з НАТО Росія вимушена буде переглянути свої відносини з нашою країною і вжити відповідних «адекватних заходів».

Словом, перефразовуючи класика, можна впевнено сказати: все тече — нічого не змінюється. Тема Україна — НАТО, як і раніше, є незмінним козирем противників євроатлантичної інтеграції, який вони активно розігрують у досить-таки сумнівній, якщо не сказати спекулятивній, грі. Тим часом, прихильники цього курсу вважають за краще скромно відмовчуватися, ймовірно, через боязнь утратити дорогоцінні електоральні відсотки підтримки в суспільстві. Експерти зазначають, що десять відсотків громадян України, які час від часу бувають у Західній Європі, чітко знають, чому вони виступають «за» членство України в Північноатлантичному альянсі. Високі стандарти життя в країнах ЄС і НАТО — ось ключовий аргумент. Чому держава, яка зробила, нехай запізнілий, але необхідний крок на шляху в НАТО, не проводить інформаційної політики в цьому напрямі? Чи буде надано режим ПДЧ для України під час квітневого саміту в Бухаресті? Якщо так, то як довго триватиме його виконання й коли можна чекати вступу нашої країни в Альянс? Ці та інші запитання «День» адресував людині, діяльність якої в незалежній Україні була пов’язана з керівними посадами в структурах, які так чи інакше пов’язані із захистом національних інтересів і оборони країни, — Євгену МАРЧУКУ.

— Відносини між Росією та Україною залежатимуть від того, який розвиток отримає діалог Києва з НАТО. Про це заявив міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров. Він натякнув, мовляв, обидві країни тісно співробітничають у військово-промисловій сфері. Багато підприємств можуть виготовляти продукцію тільки спільно. І цю роботу, за його словами, звичайно, необхідно продовжувати, але багато в чому все залежатиме від переговорів України з Північноатлантичним Альянсом. Євгене Кириловичу, ваш рецепт: як необхідно провести політику з РФ, щоб мінімізувати появу різких, а часом і ультимативних заяв російських чиновників вищої ланки?

— Знаєте, легше за все в цій ситуації звинуватити Росію й зробити цілу низку справедливих заяв, стати в позу скривдженого й ображеного сусіда. Це було б простіше за все. Я гадаю, що багато хто саме так і реагуватиме. Але необхідно подивитися на цю проблему набагато глибше. У таких складних відносинах із Росією (простими їх навряд чи можна назвати) та й у зовнішній політиці взагалі, вельми важливе значення має прогнозованість партнерів, навіть якщо ця прогнозованість не дуже приємна одному з них. В угоді, на яку нині посилаються росіяни, дійсно, є така формула, що країни проводитимуть свою зовнішню політику не в збиток безпеки одна одної. Це правда. Але ж це зовсім не означає, що країни, якщо вони не перебувають в якому-небудь альянсі, зобов’язані узгоджувати свою зовнішню політику. Адже навіть країни-члени НАТО далеко не в усьому узгоджують свою зовнішню політику. Україна й Росія не перебувають в оборонному альянсі, тому Україна не повинна узгоджувати свою зовнішню політику з Росією. Це було б навіть неконституційно. Але як же тоді бути з таким могутнім, важливим для нас сусідом, як Росія? Власне, саме в таких моментах вельми важливу роль грає формула прогнозованості. Важливо, щоб про неприємні для партнера твої рішення він дізнавався в потрібний момент і саме від тебе. Це, здавалося б, суто технологічна проблема, але у великій стратегічній політиці це має значення, а особливо в україно-російських відносинах. Тому, коли росіяни дізналися про практичний, конкретний крок України від американського конгресмена Лугара, це випало з русла взаємного інформування про важливі рішення. Хоча ця новина зовсім не була повним сюрпризом для Росії. Так, ми, безумовно, можемо й повинні приймати рішення, не консультуючись з Росією. Але коли таке рішення прийняте, лист підписаний, то оприлюднення таких рішень повинне було б відбуватися з одночасним інформуванням важливого для тебе стратегічного партнера, яким для нашої країни є Росія. Тобто, поставивши свої автографи під листом, необхідно було дати вказівку міністру закордонних справ пану Огризку, щоб він проінформував тим або іншим способом своїх московських колег про це рішення. Так, російські партнери могли протестувати проти такого рішення, але це, по суті, вже не має значення. Ми чудово знаємо, що Росія на такі дії України завжди реагуватиме негативно. Однак, це була б хороша зовнішньополітична акція, в будь-якому випадку, це пом’якшувальна технологія. Але для об’єктивності потрібно зазначити, що Росія, приймаючи останнім часом дуже важливі рішення у сфері європейської і світової безпеки, які зачіпають і інтереси України, не повідомляла про це своєчасно своєму стратегічному сусіду — Україні. Таким чином Росія сама дала привід так поводитися Україні. Коли росіяни приймали рішення перейти на вищий рівень співробітництва з НАТО напередодні його Римського саміту 2002 року, вони нас про це не інформували, так було і щодо рішення Росії про можливий її вихід із деяких міжнародних договорів про обмеження різних видів озброєнь, про можливе поновлення виробництва ракет малої і середньої дальності та в ряді інших випадків... Одним словом, як агукнеться, так і відгукнеться.

— Ви кажете, що необхідно було попередити російських партнерів про плани підписати листа. Але важко не погодитися з опозицією, яка критикує владу за те, що український народ дізнався про так званий лист трьох із вуст американського сенатора. Це, на ваш погляд, помилка влади?

— Не попередити про плани, а повідомити про прийняте рішення. Саме це і є другим боком цієї проблеми. Виходячи з того, що на сьогодні в нашому суспільстві поки ще немає навіть 40% підтримки євроатлантичного прагнення України, виходячи з того, що ця тема, як правило, є предметом гострої політичної боротьби в передвиборчий період, завжди будуть причини для нагнітання напруження в суспільстві. У опозиції для цього є серйозні інструментарії, не кажучи вже про те, що й Росія за допомогою ЗМІ підливатиме масла в інформаційний вогонь пристрастей. Тобто те, про що ви кажете, — це друга, не те щоб невірна, а я б сказав — школярська технологія для повідомлення такого важливого рішення своїм громадянам. Тут прозвучить багато різних доводів, від агресивно-непристойних до правильно-критичних, що так робити не можна. Не можна, насамперед, якщо дивитися в майбутнє. Адже держави, які входять до складу НАТО знають, що без підтримки понад половини населення говорити про членство в Альянсі передчасно. Не можна ж наївно гадати, що лідери країн НАТО напередодні Бухарестського саміту не будуть детально ознайомлені з реальною ситуацією в Україні. Вони матимуть докладний аналітичний документ високого класу. Я добре знаю брюссельську бюрократію. Це серйозні аналітики. Крім того, 26 посольств країн НАТО в Україні дуже докладно проінформують лідерів своїх держав про те, що реально відбувається в Україні... З іншого боку, я знаю, що там немає якогось особливого загального прагнення, мовляв, давайте швиденько приймемо Україну в НАТО й крапка. Ми знаємо, наскільки критично до нас в цьому значенні ще нещодавно ставилися Франція, Німеччина й деякі інші країни. Адже НАТО — це 26 лідерів-держав зі своїми проблемами, це 26 столиць зі своїм баченням сьогоднішньої України.

Узагалі, потрібно зазначити, що підписання листа про приєднання до ПДЧ — крок, нехай і запізнілий, але стратегічно вірний, оскільки Україна — це суверен, який сам має право обирати способи забезпечення своєї національної безпеки. Тим більше, що для цього є необхідна законодавча база, створена попередниками нинішньої влади. Однак забезпечення цього процесу потребує глибокого, системного попереднього опрацювання. По-перше, необхідно провести серйозну інформаційно-роз’яснювальну кампанію для своїх громадян, для свого населення. По-друге, не треба забувати, що до Бухарестського саміту залишилося не так уже багато часу. За цей період в Україні, швидше за все, будуть організовані серйозні акції опонуючого характеру, які необхідно буде перекрити ефективнішими й довгостроковішими, підкреслюю системними, акціями влади, і в Бухаресті бачитимуть, на якому фоні приймається рішення про приєднання України до ПДЧ. Необхідно зробити максимум, аби у Бухаресті надали нам цей режим, оскільки це серйозний імпульс для того, щоб підтягнути всі системи в себе вдома, в Україні, до європейських стандартів.

— Віктор Ющенко заявив, що шлях вступу України в НАТО лежить через всенародний референдум. Аналогічної позиції дотримуються й представники всіх політичних сил. Однак чи можна чекати об’єктивного народного вердикту щодо цього питання з урахуванням того, що інформаційна політика в цьому напрямі фактично не проводиться і українці чують, м’яко кажучи, суб’єктивні заяви, оцінки, коментарі про НАТО?

— Я був одним з авторів і проводив через засідання РНБО й парламент Закон «Про основи національної безпеки», на який зараз так гордо всі посилаються. Це було дуже непросто. Тоді, внаслідок цієї непростої, часто рутинно-бюрократичної роботи, вдалося все-таки підтягнути підтримку населення до рівня 30—31%. Я не кажу про західні регіони країни, де підтримка досягала — 80%. 2002 року після прийнятої на РНБО нової стратегії Україна — НАТО, у Києві відбувся так званий КУН (Комітет Україна — НАТО), участь в якому брала верхівка НАТО на чолі з Робертсоном, який, до речі, відвідав і Донецьк. Було проведено багато круглих столів, зустрічей з громадськістю, виступів на телебаченні, сотні впливових людей у суспільстві різних політичних орієнтацій провели по кілька днів у штаб-квартирі Альянсу. Майже всі провідні міністерства, не тільки Міноборони і МЗС, були залучені в активне, вигідне для України співробітництво з НАТО... До чого я веду? До того, що громадська думка сама по собі тільки від декларації перших осіб щодо цього мало змінюється. Однак створена на сьогодні законодавча база, я б сказав, по-дитячому використовується прихильниками цього курсу. Давайте подивимося, які серйозні документи на підтримку євроатлантичного курсу були прийняті або хоч би запропоновані до прийняття за останні три роки. Практично ніяких. Так, були красиві, правильні декларації, однак практичних кроків із просування в євроатлантичному напрямі, для розуміння, що це означає для України, за інформаційно-роз’яснювальним планом роботи в суспільстві не було. Адже такі важливі стратегічні проекти повинні мати урядову управлінську структуру. До речі, зараз призначення пана Немирі на посаду віце-прем’єра, можливо, дещо активізує цей напрям.

Однак сам Немиря повинен отримати дуже серйозну інфраструктурну підтримку, оскільки сам МЗС не може забезпечити цю роботу в повному обсязі. Стандарти приєднання до Альянсу на 70% не військові, тому це не є сектором діяльності ні Міністерства оборони, ні головного зовнішньополітичного відомства.

— Євгене Кириловичу, як ви вважаєте, чому ті представники політикуму, які підтримують євроінтеграцію, уникають казати про це вголос, у той час як противники цього курсу говорять про це постійно, регулярно, послідовно і, як правило, агресивно. Іншими словами, коли наші політики навчаться казати не популярні на сьогодні в суспільстві тези, у збиток своєму рейтингу сьогодні, але на користь його ж у майбутньому?

— Йдеться про політичну послідовність щодо великих стратегічних питань. Давайте пригадаємо: ні Віктор Андрійович під час президентських виборів, ні Юлія Володимирівна під час термінових і дострокових парламентських виборчих кампаній практично цю тему не розвивали. З практичного погляду таку логіку поведінки можна зрозуміти, адже це могло спричинити падіння рейтингів у великих регіонах. Така тактика для виборів — зрозуміла, але для політичної стратегії — це неправильний підхід.

— Теперішня опозиція сіє паніку, мовляв, приєднання до ПДЧ — це апріорі вступ у НАТО.

— Ні, перехід у режим ПДЧ зовсім не означає прийом у НАТО. Цей режим може діяти п’ять, сім, вісім, десять років і нічим не завершитися, оскільки в клуб 26 найрозвиненіших країн світу не беруть партнера, з яким надалі можуть виникнути проблеми, партнера, в уряд якого можуть прийти комуністи й може відбутися політичний реверс тощо. Словом, НАТО не хоче мати у своїй компанії непередбачуваного партнера. Саме тому зараз необхідно продемонструвати партнерам із НАТО, що нинішнє політичне керівництво повністю контролює ситуацію в країні і забезпечить ефективне виконання Плану дій щодо членства (ПДЧ). Цей План потрібно оприлюднити, довести до громадськості, розтлумачити, словом, провести, в хорошому значенні цього слова, пропаганду. Роз’яснити, а що це, власне, таке — ПДЧ? Скільки там позитивів? До речі, цей План передбачає співробітництво з країнами НАТО в галузях науки, освіти, медицини, екології... У цьому багато корисного для України.

Існує така розгорнена міфологема, що, мовляв, натовський чобіт топтатиме українську землю й так далі. Це по суті — повна дурість. У країнах Східної Європи, що стали членами Альянсу, стоять натовські війська? Це ж наше військо й стане військом НАТО. Але для того, щоб стати військом НАТО, потрібно бути з ними сумісними, потрібно, щоб 50—60% офіцерського складу знали англійську мову, повинна бути єдина ментальність військового характеру, європейського. До речі, така країна як Ісландія взагалі не має збройних сил, але, попри це, є членом НАТО й має гарантії безпеки набагато більші, ніж Україна, попри це.

— Євгене Кириловичу, якщо бути оптимістом, фантазером, мрійником і припустити, що перший крок («лист трьох») в євроінтеграційному напрямі стане стартом послідовної, скрупульозної, наполегливої державної політики щодо НАТО, який ваш прогноз: коли Україна може стати членом Альянсу?

— Я гадаю — сім—десять років. Цього буде досить. Раніше, нереально. Нереально не тільки тому, що НАТО поки що, як видно, немає єдиної думки щодо України, але й тому, що нам необхідно отримати 50% (а краще 60%) підтримки цього курсу в суспільстві. Крім цього, потрібно проробити колосальну роботу в економічній, соціальній та інших сферах. Необхідно модернізувати політичну систему так, щоб не було ні найменших можливостей політичного реверсу, повернення до минулого. Це все за рік, за два, за три не зробиш. Так що за наших реалій, гадаю, через сім років, а то й більше. Більш того, у нас невирішеним залишається питання з демаркацією кордонів із Росією. Румуни, коли їх приймали, готові були піти з нами на будь-які компроміси щодо острова Зміїного... А в нас? Азовське море не має кордону, Керченська протока... Росіяни розуміють це і максимально тягнутимуть час, щоб не було демаркації. Крім цього, не треба забувати й про базування Чорноморського флоту. Зараз багато хто зазначає, що, мовляв, базування ЧФ Росії — це не перешкода на шляху в НАТО. Дурниці! Перешкода, причому вельми й вельми серйозна, але не непереборна.

Однак у будь-якому випадку висновок такий: необхідно серйозно, напористо й скрупульозно працювати. А наша бюрократія не звикла до серйозної, рутинною роботи. Лідери міністерств та інших відомств — політики, яким більш знайомий популізм. А ось для того, щоб перейти з класу арифметики в клас інтегрального числення потрібно дуже серйозно працювати над собою, і ввести для цієї мети в дію всю державну машину.

— Хотілося б почути вашу оцінку щодо РНБО. Як ви прокоментуєте призначення пані Богатирьової на посаду секретаря Ради безпеки, і наскільки змінилася за останні роки форма й зміст, суть і вага цього органу?

— Почну з другого. За останні, скажімо, три роки, на жаль, із цього органу — єдиного конституційного координаційного у сфері безпеки і оборони — РНБО часто перетворювався в інструмент політичних технологій. На це, як то кажуть, можна було б закрити очі, якби цей інструмент використовувався за призначенням. Що таке РНБО та апарат, який забезпечує його діяльність? Це серйозний, глибокий прогноз на випередження. Це постановка діагнозів. Це виловлювання в суспільстві й навіть у природі, явищ, що розвиваються і можуть створити небезпечну ситуацію в екологічній, суспільній, військовій сферах. Ми — держава перехідного періоду, тому в нас існує безліч різних проблем. РНБО — це орган, який формується й стає професійним не миттєво. Для того, щоб люди стали професіоналами в цій сфері, потрібні роки. Секретар РНБО — це не керівник Ради безпеки, керівником є Президент. А секретар РНБО — це керівник великого й складного апарату, без якого Рада безпеки — це говорильня. Так, можна продовжити політичну боротьбу на засіданні РНБО і вести дискусії рівня вуличних мітингів. Але це вже не РНБО. Те, що до складу РНБО були введені губернатори, те, що туди переводили тих, кого звільняли з інших посад, зрозуміло з погляду політичної тактики. Однак із погляду політичної суті, це свідчить, що Президент як голова РНБО не надає цьому органу серйозного значення. А цей орган — це стратегія. Для того, щоб готувати засідання РНБО, для проведення іншої поточної роботи, безумовно, необхідно мати хоча б відповідний бекграунд. Раїса Василівна — розумний і видний політик. Але її призначення — це політична тактика. З цього погляду її призначення можна оцінити позитивно, оскільки з опонуючого табору виведена сильна фігура. Але з іншого боку, як то кажуть, є проблема. Зрозуміло, що Раїсі Василівні за всього її старання необхідно буде витратити багато часу, щоб глибоко ввійти в суть проблем, які необхідно готувати для засідань РНБО.

— Важко не погодитися з тим, що політична доцільність у кадровій політиці останніх років домінує над принципом професіоналізму. Міністерські посади часто стають деяким призом за політичну відданість. У результаті важливі державні посади дістаються політикам, які абсолютно далекі від проблем відомства, яке очолюють. Що з цим робити?

— Я знаю, які відпрацьовуються захисні аргументи, чому так робиться. Мовляв, на Заході міністр — не обов’язково професіонал, він може бути й політиком. Але ж там тривала еволюція відпрацювала абсолютно інші технології. Там, коли новий міністр приступає до виконання своїх обов’язків, він може звільнити тільки свого заступника й помічників. Усіх інших — ні. Тобто відомство — це профі-управлінці у своїй галузі, і якщо загальні принципи можуть бути змінені, то стратегія міністерства довго залишається незмінною. У нас же такої традиції поки що немає, тому іноді ми бачимо справді дивні призначення. Хоч, потрібно визнати, тут є й інший бік. Так, дійсно, потрібно залучати нових, молодих людей до державного управління. Однак нехай вони все ж свій багаж знань починають формувати не з міністерської посади. Знаєте, є таке поняття: сміливість незнання. Це коли дуже сміливий, бо не знає проблеми. У нас таких сміливих реформаторів немало...

Що робити? Ну, хоча б змінити структуру управління. Допустимо, міністр — політична фігура, добре. У такому випадку повинні бути внесені доповнення до закону про Кабмін і закону про державну службу, що обмежують кадрову сверблячку нового міністра й реформаторський кураж. Так, багато що в нашому житті дійсно потрібно реформувати, але зі знанням справи й на основі глибокого опрацювання проблем фахівцями. Сподіватимемося, що Юлія Тимошенко, яка має гіркий досвід свого колишнього прем’єрства, буде неупередженою в оцінці результатів роботи своїх міністрів.