«...ТАРАС НЕ ПОВИНЕН БУВ ЗАГИНУТИ»,

— Іллє, зазвичай кажуть, що ті журналісти, які висвітлюють воєнні конфлікти, — це особливе братство, корпорація. Як ви це називаєте?

— Це ніяк не називають. Через війну пройшло дуже багато людей. А братство — воно не таке велике насправді. І коли кажуть, що якщо посидів в окопі з однією людиною — отже, ти з нею навіки брат, — це помилково. Там проявляються не тільки людські якості через якiсь вчинки. Там проявляються якісні рівні того, що ти не усвідомлюєш. Із Тарасом ми не так довго були на війні разом, але ми дуже близькі з ним. Тому що він — справжня людина, він — не просто професіонал. Він — людина, яка допомагала виживати. Одним фактом своєї присутності.

— З погляду людини, яка знала Тараса, його особисті обставини, що, як ви вважаєте, потрібно зрозуміти українським журналістам, які висновки зробити?

— Мені здається, що тут повчання, по-перше, недоречні, по-друге, безглузді. Нічого тут не потрібно засвоювати. Є певний набір правил, згідно з якими Тарас не повинен був загинути. Тому що на війні гинуть: а) фанатики; б) люди, які приїжджають на війну заробити гроші, «собаки»; в) новачки і г) — якщо не працює жодне з трьох попередніх — це означає, що людину не люблять. Тарас не підпадав під жодну з цих категорій. Він не фанатик, він не «собака», його по-справжньому любили багато людей. І зовсім не новачок. Самі обставини, за яких він загинув, свідчать якраз про те, що його виконання роботи було професійним з усіх поглядів. До речі, такий воєнний досвід, як у Тараса, взагалі мало хто мав.

— Ви познайомилися з ним на війні?

— Так. У 1994-му, в грудні. Перші півтора року тієї війни в Чечні були насправді дуже важкими. З Тарасом ми за весь час нашого знайомства один-єдиний раз розмовляли про війну. І це було після того, як ми цілком несподівано зустрілися у Києві, — він уже працював у Варшаві. Ми всю ніч проговорили, ми сиділи обійнявшись і ревли. І це був той момент, коли я відчув, що Тарас не просто втомився, а що сили у нього закінчуються. Хоч завжди здавалося, що у нього їх надміру. Я був здивований, побачивши його у стані емоційного виснаження. І мені дуже дивно чути сьогодні від тих людей, які називають його своїм близьким приятелем, що Тарас не міг інакше, що війна для нього була всім. Це велика неправда. Тарас — абсолютно нормальна людина. Він робив свою роботу, любити таку роботу неможливо. Він не готовий був кинути все на світі, щоб потрапити на чергову чужу війну. Що він насправді готовий був зробити — то це змінити роботу. Він не встиг цього зробити — це інша справа.

— А в «Документі» деякі з тих, хто виступав, говорили, що він усе-таки дуже хотів побувати саме в Багдаді.

— Його бажання побувати в Багдаді — це окрема історія. До чого тут війна? Навіщо ж звалювати все в одну купу?

— Чи хотів він тепер їхати? Це було пов’язане з тим, що він відчував необхідність подивитися на цей конфлікт своїми очима? Або, скажімо, це було умовою контракту? Ніхто з агентства не зміг сказати про це...

— І не скажуть. Це їхнє право. У студії сидів представник Reuters, який дуже якісно захищав інтереси агентства. Ніхто цього не скаже: як Тарас потрапив до Багдада. Те, що він знав фарсі, наприклад, для мене було великим відкриттям.

— Це була непроявлена журналістика. Людина, яка знала кілька мов, яка була запитана в якісному агентстві, яка була суперпрофесіоналом, — була невідома широкому колу глядачів, зокрема українських, не тільки тому, що це забороняв контракт. Він хотів би працювати на українському телебаченні, але внутрішні стандарти життя тут дуже сильно відрізняються.

— Я скажу дещо досить ризиковане, не тому, що я чогось боюся, а тому, що дуже дивна хвиля пішла сьогодні. Ось минає день після похорону — і починаються якісь дуже дивні речі. Виходять люди і починають говорити, що він дуже любив Україну. І з цього починають виростати цілі «кущі» цілком незрозумілого походження. Стосовно того, що «він любив Україну». Так, він любив Україну. Ніхто цього не заперечує. Але «змінити вид діяльності» — це не означає перейти працювати на українське телебачення. Абсолютно очевидно, що Тарас — людина, яка має такий професійний рівень, — не працюватиме на українському телебаченні через кілька причин. І перша з них — неможливість адекватно заробляти. Тому що рівень життя, який Тарас своєю роботою міг забезпечити сім’ї, не передбачає роботи на українському телебаченні. Це потрібно розуміти. Я знаю, що Тарас мав намір переїжджати до Будапешта. Тобто змінити вид діяльності — перестати мотатися світом, перестати знімати те, що вже неможливо знімати. Не потрібно вивчати кожну війну — всі війни однакові, тому у нормальної людини на другий рік подібних зйомок цікавість вичерпується.

— А ваша робота з Тарасом у 1994-му, в Чечні. Ви говорили, що мало було розмов про війну, але все ж — чи відчувалася ця «тенденційнiсть у бік людяності», як ми могли почути від самого Тараса у фільмі І. Іонової та О. Герасим’юк? Саме це вас об’єднувало?

— Про людяність можна поговорити, коли ти виїхав із зони воєнних дій, видихнув, заліз під душ. Я вас запевняю, що на вiйнi немає розмов про людяність. Там навіть слів таких не вживають. Тоді було важливіше, як ти добіг, куди подіти касету, який квартал розбомбили і що ми робитимемо завтра. Тоді ми говорили про те, що воюють 10— 14 літні хлопчаки. Розмов прополітику практично немає. Є такий вислів — «суки» і «вони». «Суки» і «вони» — це всі погані. Ніхто не з’ясовує, хто саме — федерали, чеченці, албанці, серби... «Вони» його вбили. Тверезих оцінних розмов там не буває. Там ти знаєш, що ти повинен зробити: а) вижити; б) дотягти касету до ефіру. Все.

— Під час ефіру ви трохи сказали про обставини смерті Тараса...

— З самого початку: міст, який знімав Тарас, захопили давно, і танки, один із яких стріляв по «Палестині», там стояли давно. Оптика у них дуже добра. Тому час розглянути, що саме відбувається у готелі, в танкістів був. Це дуже проста ситуація. Під вікном стоять танки, у місто не можеш вийти, необхідно щось знімати, розумієш, що навколо зараз може щось початися — і приймаєш розумне рішення: чекати. Коли прозвучав цей постріл, для всіх це була несподіванка, тому що вже почали трішки відвикати від того, що навколо стріляють.

— Сталося так, що танкіст міг розгледіти, що перед ним — журналісти... Це найважливіший момент. На вашу думку, яка моральна, психологічна мотивація того, хто стріляв?

— Мотивація людини, яка сидить у танку, проста. Зрозумійте, чим далі твоя ціль, тим менше тебе з нею зв’язує. З психологічного погляду, бомбити легко: ти не бачиш наслідків того, що робиш. Що таке сучасний танк? У тебе телевізор і джойстик, це — комп’ютерна гра. Людина, яка вбиває сьогодні сучасними засобами знищення, — грає у комп’ютерну гру. Один із тих, хто бомбив Хіросіму, збожеволів не після того, як він скинув бомбу, а після того, як йому показали, що він зробив.

— Модерного типу цинізм виглядає різнопланово. Нещодавно показували кадри прес-конференції, коли один із американських генералів показував гральні карти із зображенням керівників Іраку, які втекли. Журналісти довго весело реготали на цій прес-конференції. Виходить так, що нині нібито навіть безглуздо ставити запитання, чи була у випадку з Тарасом необхідність, чи людина, яка стріляла, перевищила цю необхідність. Він грав...

— На цю тему можна порозмірковувати. Є кілька версій, є кілька припущень. Можна по-різному проектувати мотивацію всієї цієї події.

— Але перевищення необхідності можна зафіксувати?

— Ні. Воно очевидне.

— А таким чином, як узагалі слід ставити запитання, якщо сектор відповідальності грубо зламано?

— Це може бути все, що завгодно. Це може бути нервовий зрив солдата, який сидить у танку. Адже у нього своє уявлення про те, що відбувається. Він прийшов звільняти країну від тирана. Він знає, що купка негідників йому заважає це зробити. Він знає, що він — герой. І він знає, що за ним мiць, за ним величезна країна. Можна це сформулювати так: його ніколи не судитимуть. І він бачить купку негідників, яка чомусь кожного божого дня говорить про те, що він вбивця. Якщо він збожеволів на 15 секунд, то він міг це зробити, виплеснувши таким чином свій протест. У нього немає іншого способу протестувати, тільки стріляти — і він «влупив». Є інша версія. Про розпорядження напередодні взяття Багдада. Того дня було вбито п’ятьох журналістів. Це дає підстави передбачати, що це справді була акція. На жодній війні п’ятьох журналістів за день не вбивали. Якщо взяти відсоток убитих від присутніх журналістів стосовно відсотка офіційно оголошених убитих військовослужбовців, то втрати серед журналістів за час цієї війни за нашими підрахунками виявилися приблизно в 250 разів більшими, ніж військових. Це не абсолютні цифри, але... Таким чином, я можу сказати, що якщо ставили на меті налякати, то цього досягли.

— Часто ставлять собі питання, чи вартує хороша телекартинка людського життя чи ні?

— Ні, не вартує. Жодна не вартує.

— Інша тема — журналісти знімають не війну «до сніданку», а добувають базу для вчинків, висновків глядачiв.

— Інформаційні революції й інформаційна війна — це факт. А коли є інформаційна війна — отже, це дуже серйозно. Насправді, інформація — це, безумовно, дуже серйозно. І абсолютно точно, якби не було журналістів у Чечні — це була б інша війна. Якби не було журналістів в Іраку сьогодні — це була б інша війна.

— Як ви вважаєте, чи потрібна якась особлива конвенція із захисту працівників ЗМІ під час воєнних дій, чи потрібні якісь розпізнавальні знаки, як у Червоного Хреста?

— Думаю, це не діятиме. По-перше, цілком ні до чого робити зайву роботу, тому що знак «TV» скотчем на бронежилетах і машинах поки ще не посилював наш захист. І в принципі, цього достатньо навіть при найпростіших оптичних можливостях сучасних засобів знищення. І це ніколи нікого не рятувало. І червоний хрест, до речі, також ніколи не рятував. Є бар’єр, безумовно, але він ніколи не створить цілковитої безпеки. З того, що маємо на сьогодні, найсильніший наш захист — це все-таки резонанс, і якщо журналісти говорять про це — про вбивства співробітників Червоного Хреста, дипмісій, своїх колег, — то це єдиний, мабуть, щит, який діятиме. Щоправда, тут є небезпека: забалакати проблему. Переступити межу — це означає дискредитувати ідею. І тоді журналістів на війні не рятувати вже ніщо, навіть їхній власний голос. Ось і все. Конвенція? Я не знаю, яка це може бути конвенція, якщо чесно. Потрібно усвідомлювати: пропагандистська війна починається за два з половиною місяці до справжньої війни. Яку можна виробити конвенцію? Внутрішньоцехову угоду? Кого вона цікавить? Навіщо вона потрібна? Якщо ми перестанемо один одного розуміти, тоді потрібна конвенція. А держави, що воюють, — про що їм домовлятися, якщо тверезо подивитися?

— А все-таки є цей досвід роботи у зоні воєнних конфліктів. Як це позначається на журналістському колективі? Це якось впливає на внутрішні принципи?

— Впливає, звичайно. Фронтовики є фронтовики. Сьогодні багатьом юнакам здається, що якщо вони з’їздять на війну, то стануть великими. Цього не відбувається, і людина, яка знаходить у собі внутрішні сили це пережити і займатися своєю роботою, потрапляє до негласної спільноти фронтовиків. Я не можу назвати критеріїв, за якими туди хтось потрапляє. Тим більше, що це не закритий клуб і не неформальне об’єднання людей. Просто, очевидно, певний настрій і певна традиція, носіями якої є ці люди. Я не знаю, скільки їх — сто, вісімдесят... Навряд чи більше ста. Але це є. І ця традиція також існує. І люди, які вперше виявляються на війні, які повинні виконувати цю роботу, безпомилково розуміють, кому слід зателефонувати, від кого потрібно почути або пораду, або відгук про свою роботу. Коли людина бравує, одразу видно, що краще до неї не звертатися. Якщо ставиться питання по-справжньому, то ти не ризикуватимеш навіть у цьому.

— Смерть Тараса викликала резонанс навіть серед тих, хто його не знав. Насмілюся висловити припущення, що українській журналістиці не вистачає певної мужності. Це потрібне скрізь, але у нас дуже багато гострих питань, у які українські журналісти мало втручаються. А з усього матеріалу, який людина знімає на вiйнi, можна приготувати багато. Приклад — невзоровські фільми.

— Ну, Невзоров — некрофіл, але ж він не на Чечні став некрофілом. Його цей нібито патріотизм, його ця нібито мужність, його ця нібито спроба показати всю правду — це все насправді для досить вузького кола. У Росії і попиту на Невзорова нині немає, хоч він обдарована людина. Але рвати сорочку на собі і кричати: «Я один знаю всю правду», — звісно, це цілковита нісенітниця. Це якраз із підліткових хвороб. Правди дуже багато, і шукати її не треба. Ти копни — і весь будеш у правді, з ніг до голови...