«...ТАРАС НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ПОГИБНУТЬ»,

— Илья, обычно говорят, что те журналисты, которые освещают военные конфликты, составляют особое братство, корпорацию. Как вы это называете?

— Это никак не называется. Через войну прошло очень много людей. А некое братство — оно не так велико на самом деле. И когда говорят, что если посидел в окопе с одним человеком — значит, ты с ним навеки брат — это неправильно. Там проявляются не только человеческие качества посредством каких-то поступков. Там проявляются качественные уровни того, чего ты не осознаешь. С Тарасом мы не так долго были на войне вместе, но мы очень близки с ним. Потому что он — действительно человек, он — не просто профессионал. Он — человек, который помогал выживать. Одним фактом своего присутствия.

— С точки зрения человека, который знал Тараса, его личные обстоятельства, что, как вы считаете, нужно понять украинским журналистам, какие выводы сделать?

— Мне кажется, что здесь нравоучительство, во-первых, неуместно, во-вторых, бессмысленно. Ничего тут не нужно усваивать. Есть некий набор правил, по которым Тарас не должен был погибнуть. Потому что на войне погибают: а) фанатики; б) люди, которые приезжают на войну заработать деньги, «собаки»; в) новички и г) — если не работает ни одно из трех предыдущих — это значит, что этого человека не любят. Тарас не подходил ни под одну из этих категорий. Он не фанатик, он не «собака», его любило по-настоящему огромное количество людей. И абсолютно не новичок. Сами обстоятельства, при которых он погиб, говорят как раз о том, что его исполнение работы было профессиональным во всех отношениях. Кстати, такой военный опыт, как у Тараса, вообще мало у кого был.

— Вы познакомились с ним на войне?

— Да. В 1994-м, в декабре. Первые полтора года той войны в Чечне были действительно очень тяжелыми. С Тарасом мы за все время нашего знакомства один-единственный раз разговаривали о войне. И это было после того, как мы совершенно неожиданно встретились в Киеве — он уже работал в Варшаве. Мы всю ночь проговорили, мы ревели, сидя с ним в обнимку. И это был тот момент, когда я почувствовал, что Тарас не просто устал, а что силы у него на исходе. Хотя всегда казалось, что у него их избыток. Я был удивлен, увидев его в состоянии эмоционального измождения. И мне очень странно слышать сейчас от тех людей, которые называют его своим близким другом, что Тарас не мог по-другому, что война для него была всем. Это большая неправда. Тарас абсолютно нормальный человек. Он делал свою работу, любить такого рода работу невозможно. Он не готов был бросить все на свете, чтобы попасть на очередную чужую войну. Что он на самом деле готов был сделать — так это поменять работу. Он не успел этого сделать — это другое дело.

— А в «Документе» некоторые из выступавших говорили, что он все-таки очень хотел побывать именно в Багдаде.

— Его желание побывать в Багдаде — это отдельная история. Причем тут война? Зачем же валить все в одну кучу?

— Хотел ли он сейчас ехать? Это было связано с тем, что он испытывал необходимость посмотреть на этот конфликт своими глазами? Или, скажем, это было условием контракта? Никто из агентства не смог сказать об этом...

— И не скажут. Это их право. В студии сидел представитель Reuters, который очень качественно защищал интересы агентства. Никто этого не скажет: как Тарас попал в Багдад. То, что он знал фарси, например, для меня было большим открытием.

— Это была непроявленная журналистика. Человек, который знал несколько языков, который был востребован в качественном агентстве, который был суперпрофессионалом — был неизвестен широкому кругу зрителей, в том числе украинских, не только потому, что это запрещал контракт. Он хотел бы работать на украинском телевидении, но внутренние стандарты жизни здесь очень сильно отличаются.

— Я скажу вещь, достаточно рискованную, не потому, что я чего-то боюсь, а потому что очень странная волна пошла сейчас. Вот проходит день после похорон — и начинаются какие-то очень странные вещи. Выходят люди и начинают говорить, что он очень любил Украину. И из этого начинают вырастать целые «кусты» совершенно непонятного происхождения. По поводу того, что «он любил Украину». Да, он любил Украину. Никто этого не оспаривает. Но «сменить род деятельности» — это не значит перейти работать на украинское телевидение. Совершенно очевидно, что Тарас — человек, имеющий такого рода профессиональный уровень, — не будет работать на украинском телевидении по нескольким причинам. И первая из них — невозможность адекватно зарабатывать. Потому что уровень жизни, который Тарас своей работой мог обеспечить семье, не предполагает работы на украинском телевидении. Это нужно понимать. Я знаю, что Тарас собирался переезжать в Будапешт. То есть сменить род деятельности — перестать мотаться по свету, перестать снимать то, что уже невозможно снимать. Не нужно изучать каждую войну — все войны одинаковы, поэтому у нормального человека на второй год подобных съемок любопытство иссякает.

— А ваша работа с Тарасом в 1994-м, в Чечне. Вы говорили, что мало было разговоров о войне, но все же — чувствовалась ли эта «тенденциозность в сторону человечности», как мы могли услышать от самого Тараса в фильме И. Ионовой и О. Герасимьюк? Именно это вас объединяло?

— О человечности можно поговорить, когда ты уехал из зоны военных действий, выдохнул, залез под душ. Я вас уверяю, что на войне нет разговоров о человечности. Там даже слов таких не употребляют. Тогда важнее было, как ты добежал, куда деть кассету, какой квартал разбомбили и что мы будем делать завтра. Тогда мы говорили о том, что воюют 10—14-летние пацаны. Разговоров о политике практически нет. Есть такое выражение — «суки» и «они». «Суки» и «они» — это все плохие. Никто не выясняет, кто это конкретно — федералы, чеченцы, албанцы, сербы... «Они» его убили. Трезвых оценочных разговоров там не происходит. Там ты знаешь, что ты должен сделать: а) выжить; б) дотащить кассету до эфира. Все.

— Во время эфира вы немного сказали об обстоятельствах смерти Тараса...

— С самого начала: мост, который снимал Тарас, был взят давно, и танки, один из которых стрелял по «Палестине», там стояли давно. Оптика в них очень хорошая. Поэтому время рассмотреть, что именно происходит в гостинице, у танкистов было. Это очень простая ситуация. Под окном стоят танки, в город не можешь выйти, нужно что-то снимать, понимаешь, что вокруг сейчас может что-то начаться — и принимаешь разумное решение: ждать. Когда прозвучал этот выстрел, для всех это была неожиданность, потому что уже стали немножечко отвыкать от того, что вокруг стреляют.

— Получилось так, что танкист мог рассмотреть, что перед ним — журналисты... Это самый важный момент. Как по-вашему, какова моральная, психологическая мотивация стрелявшего?

— Мотивация человека, который сидит в танке, проста. Поймите, чем дальше находится твоя цель, тем меньше тебя с ней связывает. С психологической точки зрения бомбить легко: ты не видишь последствий того, что ты делаешь. Что такое современный танк? У тебя телевизор и джойстик, это — компьютерная игра. Человек, убивающий сегодня современными средствами уничтожения, — играет в компьютерную игру. Один из тех, кто бомбил Хиросиму, сошел с ума не после того, как он сбросил бомбу, а после того, как ему показали, что он сделал.

— Модерного типа цинизм выглядит разнопланово. Недавно показывали кадры пресс-конференции, когда один из американских генералов показывал игральные карты с изображением сбежавших руководителей Ирака. Журналисты весело хохотали на этой пресс-конференции. Получается так, что сейчас как бы даже бессмысленно ставить вопрос, была ли в случае с Тарасом необходимость, или человек, который стрелял, превысил эту необходимость. Он играл...

— На эту тему можно порассуждать. Есть несколько версий, есть несколько предположений. Можно по-разному проектировать мотивацию всего этого события.

— Но превышение необходимости можно зафиксировать?

— Нет. Оно очевидно.

— А следовательно, как вообще нужно ставить вопрос, если сектор ответственности грубо взломан?

— Это может быть все, что угодно. Это может быть нервный срыв человека, который сидит в танке. У него же свое представление о происходящем. Он пришел освобождать страну от тирана. Он знает, что кучка негодяев ему мешает это сделать. Он знает, что он — герой. И он знает, что за ним мощь, за ним огромная страна. Можно это сформулировать так: его никогда не будут судить. И он видит кучку негодяев, которая почему-то каждый божий день говорит о том, что он убийца. Если он сошел с ума на 15 секунд, то он мог это сделать, выплеснув таким образом свой протест. У него нет другого способа протестовать, только стрелять — и он «лупанул». Есть другая версия. О распоряжении накануне взятия Багдада. В тот день были убиты пять журналистов. Это дает основание предполагать, что это действительно была акция. Ни на одной войне пятерых журналистов за день не убивали. Если взять процент убитых от присутствующих журналистов по отношению к проценту официально объявленных убитых военнослужащих, то потери среди журналистов за время этой войны по нашим подсчетам оказались примерно в 250 раз больше, чем военных. Это не абсолютные цифры, но... Таким образом, я могу сказать, что если преследовалась задача напугать, то она была достигнута.

— Часто задаются вопросом, стоит ли хорошая телекартинка человеческой жизни или нет?

— Нет, не стоит. Никакая не стоит.

— Другая тема — журналисты снимают не войну «к завтраку», а добывают базу для поступков, выводов зрителей.

— Информационные революции и информационная война — это факт. А коли есть информационная война — значит, это очень серьезно. На самом деле, информация — это, безусловно, очень серьезно. И абсолютно точно, не будь журналистов в Чечне — это была бы другая война. Как не будь журналистов в Ираке сейчас — это была бы другая война.

— Как вы считаете, нужна ли какая-то особая конвенция по защите работников СМИ во время военных действий, нужны ли какие-то опознавательные знаки, как у Красного Креста?

— Думаю, это не будет действовать. Во-первых, совершенно ни к чему делать лишнюю работу, потому что знак «TV» скотчем на бронежилетах и машинах пока еще не усиливал нашу защиту. И в принципе, этого достаточно даже при самых простых оптических возможностях современных средств поражения. И это никогда никого не спасало. И красный крест, кстати, тоже никогда не спасал. Есть барьер, безусловно, но он никогда не создаст абсолютной безопасности. Из того, что есть сейчас, самая сильная наша защита — это все-таки резонанс, и коль скоро журналисты говорят об этом — об убийствах сотрудников Красного Креста, дипмиссий, своих коллег — то это единственный, пожалуй, щит, который будет действовать. Правда, существует опасность заболтать проблему. Переступить грань — это значит дискредитировать идею. И тогда журналистов на войне не будет спасать уже ничто, даже их собственный голос. Вот и все. Конвенция? Я не знаю, какая это может быть конвенция, если честно. Нужно отдавать себе отчет: пропагандистская война начинается за два с половиной месяца до реальной войны. Какую можно выработать конвенцию? Внутрицеховое соглашение? Кого оно интересует? Зачем оно нужно? Если мы перестанем друг друга понимать, тогда нужна конвенция. А воюющие государства — о чем им договариваться, если трезво посмотреть?

— А все-таки есть этот опыт работы в зоне военных конфликтов. Как это сказывается на журналистском коллективе? Это как-то влияет на внутренние принципы?

— Влияет, конечно. Фронтовики есть фронтовики. Сейчас многим молодым ребятам кажется, что если они съездят на войну, то станут великими. Этого не происходит, и человек, который находит в себе внутренние силы это пережить и заниматься своей работой, попадает в негласное сообщество фронтовиков. Я не могу назвать критериев, по которым туда кто-то попадает. Тем более, что это не закрытый клуб и не неформальное объединение людей. Просто, наверное, некое настроение и некая традиция, носителями которой являются эти люди. Я не знаю, сколько их — сто, восемьдесят... Вряд ли больше ста. Но это есть. И эта традиция тоже действительна. И люди, которые в первый раз оказываются на войне, которые должны выполнять эту работу, безошибочно понимают, кому нужно позвонить, от кого нужно услышать либо совет, либо отзыв о своей работе. Когда человек бравирует, сразу видно, что лучше к нему не обращаться. Если ставится вопрос по- настоящему, то ты не будешь рисковать даже в этом.

— Смерть Тараса вызвала резонанс даже среди тех, кто его не знал. Осмелюсь высказать предположение, что украинской журналистике не хватает определенной мужественности. Это нужно везде, но у нас очень много острых вопросов, в которые украинские журналисты мало вмешиваются. А из всего материала, который человек снимает на войне, можно приготовить много чего. Пример — невзоровские фильмы.

— Ну, Невзоров — некрофил, но он же не на Чечне стал некрофилом. Его этот как бы патриотизм, его эта как бы мужественность, его эта как бы попытка показать всю правду — это все на самом деле для довольно узкого круга потребления. В России и спроса-то на Невзорова нет сейчас, хотя он одаренный человек. Но рвать рубаху на себе и кричать: «Я один знаю всю правду», — конечно, это полная ерунда. Это как раз из подростковых болезней. Правды очень много, и искать ее не нужно. Ты копни — и весь будешь в правде, с ног до головы...