В’ячеслав ЮТКIН: Чи повинен позичальник платити за рахунками полiтикiв?

— В’ячеславе Михайловичу, серед засновників вашого банку досі не було материнського московського банку, який тільки днями вирішив викупити свою українську «дочку». З чим пов’язане останнє рішення?

— Де-факто Національний резервний банк був одним із наших засновників, але де-юре ним не вважався, і цю ситуацію було вирішено змінити: російський банк збирається офіційно стати нашим засновником. Першопочаткова ситуація пов’язана з тим, що жодна із країн на пострадянському просторі, через зрозумілі причини, не заохочує вивезення капіталу. Росія не є в цьому винятком. Існують дуже жорсткі правила, які створюють майже нездоланні перешкоди для намірів створити банк або купити частку в банку іншої країни. На це потрібно зазвичай від одного до двох років, а іноді й більше. 1998 року ми вже майже отримали ліцензію на вивезення капіталу, але фінансова криза відсунула наші плани... 2001 року, розуміючи, що український ринок стає привабливим, і свою нішу на ньому потрібно займати, ми пішли іншим шляхом, щоб уникнути процедури, пов’язаної з оформленням дозволу на пряме вивезення капіталу. Це цілком легальна операція, що дозволила не відкладати надовго відкриття банку в Україні, а тепер — викупити цей бізнес в організацій, які свого часу відіграли роль наших агентів.

— А як ви дивитеся на те, що в Україні досі не вітають створення філій іноземних банків?

— Це досить дивна, на мою думку, ситуація, але цілком з’ясовна. В Україні існує група банків, що належать в основному до категорії дрібних. Їм не вигідна конкуренція на ринку банківських послуг. Це так звані недокапіталізовані банки (їхній капітал становить від одного до п’яти, максимум, мільйонів доларів). Їм не вигідна присутність сильних партнерів у особі іноземних банків, оскільки це, як правило, пов’язано з тим, що клієнти йдуть туди, де є дешевші кредитні ресурси. Щоправда, зрозуміло, що при цьому у виграші залишаються клієнти та економіка країни в цілому. Проте лобістські дії, покликані перешкодити приходу іноземного банківського капіталу, дають свої плоди. Однак «заборонити» рух капіталу в ринкових умовах вже неможливо: ринок є ринок. І все ж таки іноземним банкам в Україні поки що доводиться насилу долати споруджені для них бар’єри, які, з погляду інтересів банківської системи та економіки в цілому, абсолютно нелогічні. Це розуміло й колишнє керівництво Нацбанку, а нове нещодавно зробило конкретний та дуже прогресивний крок: заявило про намір дозволити відкриття філій іноземних банків. Це різко змінить ситуацію в банківській системі, оскільки в Україні здебільшого зникнуть так звані країнові ризики, які часто стримують іноземних інвесторів. Я впевнений, що прихід іноземного банківського капіталу, як би його не «гальмували», неминучий. Для економіки України — це благо.

— Ви тісно працюєте з російською банківською системою. Чи є вона у принципі більш успішною? Чому? Чи має вона пільги від держави, яких не має українська? Або ж справа в якихось інших особливостях?

— Російська банківська система на порядок вища за українську за своїми параметрами і, порівняно з українською, пішла далеко вперед. Один-два банки в Росії, а загалом їх там більше тисячі, за капіталом та основними показниками дорівнюють усій банківській системі України з її 157-ма банками. Але справа тут не тільки в масштабах російської економіки. Головне — це серйозне ринкове просування Росії, яка випереджає Україну в розвитку (я думаю, що не помиляюся) років на п’ять. Якщо ми тільки ще говоримо (і досить обережно) про іпотеку, то в Росії вже працюють на різних рівнях серйозні проекти. Те ж саме і з лібералізацією валютної складової банківської системи. У Росії в цьому напрямі вже зроблено серйозні кроки, а у нас тільки триває примірка пошитого там одягу на українську банківську систему. Взяти хоча б грудневу постанову, що дозволяє купувати частки в іноземних банках, усього лише повідомляючи про це російський Центробанк. Україна ще два-три роки видаватиме для такої купівлі валютні ліцензії... Тому у російської банківської системи нам є що запозичити. А будь- яких пільг у банківської системи в Росії немає. Щоправда, банківський прибуток там оподатковується нижче, ніж в Україні, але вище, ніж прибуток інших російських підприємств. Головна ж складова успіху російської банківської системи — це бiльш високий рiвень розвитку економіки.

— Кого вам сьогодні не страшно кредитувати? Чи залежить розмір кредитної ставки від рівня довіри до клієнта? Що ще треба зробити, щоб знизити відсотки за кредитами українських комерційних банків? Можливо, спочатку треба знизити податки?

— Звичайно, зниженi податковi ставки на прибуток (їх передбачається впровадити з наступного року) вивільнили б значні кошти банківської системи для зниження кредитних ставок. Але головне не в цьому. В Україні все ще дуже великі ризики, що які і є вирішальними під час встановлення розміру відсоткових ставок комерційних банків.

До речі, цікавий приклад. Нещодавно один із російських банків планував відкрити у Києві свою дочірню банківську установу. Фахівці вивчили насамперед саме ризики і дали висновок, що робити це сьогодні недоцільно, тому що Україна, на їхню думку, країна з «ручним» управлінням економікою, тоді як Росія цю стадію розвитку пройшла. Звідси і плата за ризик. Наприклад, ми співпрацюємо з групою «Фоззі», що є одним із лідерів на ринку роздрібної й оптової торгівлі продуктами. Обсяг її кредитування тільки нашим банком близько 20 мільйонів гривень. Проте фірма зіпсувала якимось чином відносини із прокуратурою (їй висунули кілька позовів, почастішали податкові перевірки, було практично паралізовано окремі супермаркети). У результаті оберти її діяльності знизилися, а у нашого банку відповідно виникли величезні ризики. Хоч ще рік тому їх не прогнозували. Але у нашій країні, на жаль, це може трапитися з будь-яким позичальником. І банку потрібно оперативно прийняти дуже відповідальне рішення: чи йти далі, кредитуючи і допомагаючи компанії викарабкуватися, але при цьому неминуче розділяючи з нею політичні ризики, чи згортати кредити. Тому, визначаючи рівень відсоткових ставок, ми не можемо виключити політичні ризики, як це, наприклад, у більшості випадків роблять наші західні колеги. Саме політичні ризики покладають сьогодні додатковий тягар на нашого позичальника. Сьогодні частка цих ризиків у відсоткових ставках комерційних банків, за моїм переконанням, становить від 2 до 4 відсотків.

Або візьмемо іншу категорію ризиків: міжусобиці політико-фінансових груп, що залучають то на одну, то на другу сторону сильних світу цього. Як не зважати на цю обставину? Отже, додаємо ще кілька відсотків. Ми, наприклад, кредитуємо «Дніпроспецсталь» і змушені постійно відстежувати політичну ситуацію для того, щоб зменшити ризики, що виникають у процесі зміни власників, оновлення менеджменту, появи нових економічних інтересів у групи власникiв. Отже, високі відсоткові ставки — це плата за політичні та iншi численнi ризики. Я знайомий із звітами багатьох російських та зарубіжних банків, та й ми напередодні відкриття банку проводили дослідження щодо ризиків, і висновок один: політичний ризик посідає в Україні перше місце.

— Як ви можете оцінити перші підсумки роботи нового керівництва Нацбанку? Чи не призведе декларована ним лібералізація валютно-кредитної політики до прискорення інфляції?

— Коли відбувалася зміна керівництва Нацбанку, я ставився до цього дещо скептично, оскільки вважав, що політика Володимира Стельмаха була самодостатньою та сприяла тому, щоб інфляція не перевищувала встановлених меж. Але вже перші кроки Сергія Тігіпка на посаді голови Нацбанку переконують, що напрацювання Стельмаха не відкинуто. Практичні кроки та заяви нового керівництва щодо лібералізації банківського законодавства, зокрема стосовно того, що іноземний капітал тільки зміцнить банківську систему України (це була перша подібна заява у НБУ) дуже багато про що свідчать. Прихід до Нацбанку команди однодумців, якими є Тігіпко, Яценюк та Шлапак, дає впевненість у тому, що валютна політика Нацбанку та основнi показники грошової системи будуть стабільними, а сплеску інфляції не передбачається.

— НРБ — піонер у роботі з українськими цінними паперами. Чи приваблює цей вид діяльності, а правильніше прибутковість держоблігацій, і нині?

— Ми були першими, хто почав працювати на ринках СНД і на міжнародних фондових ринках з українськими зовнішніми облігаціями (вони відомі під назвою «газпромівки». — Ред. ). Нам тоді говорили, що з Україною ось-ось щось станеться, а ми цього просто не розуміємо (ціна ризиків, під якими ми підписалися, сягала $800 млн.), і нас, відверто кажучи, називали божевільними. Ніхто не вірив, що Україні вдасться зупинити гіперінфляцію. Але ми в це повірили і сьогодні вважаємо цей цінний папір одним із найбільш вдалих виходів України на міжнародний ринок запозичень. У 1995—1996 роках він періодично опускався до 20—30 відсотків номіналу, а сьогодні коштує вiд 105 до 109%. Рiдкiстний випадок! Він свідчить про певний рівень довіри до України. Якщо не рахувати реструктуризацiї 2000 року, більше Україна на міжнародний ринок запозичень серйозно не виходила. Випуск нових облігацій увесь час відкладають з об’єктивних причин. Ті папери, які сьогодні ходять на внутрішньому ринку, абсолютно нецікаві. Я б не назвав жодної причини, яка б вказувала на те, що їх можна купувати. Це — собі на збитки. Не керуючись іншими, не економiчними інтересами, жоден банк цей папір собi в портфель не стане купувати. На ринку нині вистачає інших інструментів, що дозволяють отримувати прибутковість від 10 до 15 відсотків. А за внутрішніми держпаперами сьогодні можна отримати від 7 до 9 відсотків, і вони, повторюю, явно нецікаві. Їх купівля може диктуватися тільки якимись політичними причинами.

— Крім інвестицій у цінні папери, НРБ є інвестором і в інших проектах в Україні. У зв’язку з цим два запитання: чи покращився останнім часом в Україні інвестиційний клімат і як просуваються ваші інвестиційні проекти, зокрема у Криму?

— На жаль, інвестиційний клімат в Україні, на мою думку, за останні півтора року не покращився. Якби ми суворо дотримувалися «реального індексу» цього клімату, то, напевно, не інвестували б в Україну. Але так вийшло, що ще з 1995 року ми регулярно і ніби навіть дещо безоглядно інвестуємо в Україну, не звертаючи особливої уваги на рівень довіри до країни з боку інших зарубіжних інвесторів. Так робимо тому, що добре знаємо український ринок, звикли до нього і вважаємо Україну загалом досить привабливим інвестиційним полем. І очікувані інвестиційні сходи за весь період з початку нашої роботи не були нижче запланованих. Наш восьмирічний досвід українських інвесторів дозволяє дійти висновку, що розмови про ризики в Україні є дещо перебільшеними, особливо, якщо не йдеться про такі сфери діяльності, як енергетика (тут дуже солодкі шматочки пирога), де час від часу фiнансовi групи влаштовують переділи зон впливу. Наші інвестиції спрямовані здебільшого в туризм, готельний бізнес, рекреацію. У цих сферах поки дуже мало серйозних інвесторів, а у Криму, де ми працюємо, я ще (за винятком одного- двох випадків) їх взагалі не зустрічав. Там ми граємо на інвестиційному полі майже самі, і нам просторо, нікого не доводиться розштовхувати ліктями. А може бути краще? Можливо, незабаром почнеться інший період. Але поки наші наміри повнiстю здiйсюються i тому, що ми працюємо саме в такому режимі найбільшого сприяння за повної відсутності конкуренції. Якби ми працювали в енергетиці або в таких сферах, як металургія або нафтовий ринок, де відбуваються серйозні битви за підприємства, то, можливо, й нам доводилося б захищати свої інвестиції... Тому наша оцінка інвестиційного клімату в цілому — «недостатньо привабливий». Водночас оцінка власних досягнень у цій сфері — «досить вдало», бо ми пристосувалися і розуміємо, що треба робити. Ілюстрацією до цього можуть слугувати наші проекти у Криму. За останні три роки ми там реконструювали, а, по суті, збудували заново рекреаційний комплекс під назвою пансіонат «Море». Це новий чотиризірковий комплекс, що відповідає найвищим європейським вимогам. Загальновизнано, що рівних йому сьогодні у Криму немає. І ця обставина вже працює. За даними станом на середину березня, 60% номерного фонду на майбутній сезон вже закуплено. Щоправда, ефективність вкладень у рекреаційну базу Криму зумовлена сезонністю. Це довгострокові (10-12 років) інвестиції. І в нас у банку навіть існує висловлювання: ці інвестиції — для душі. Бо кожен має дитячі та юнацькі спогади про цей чарівний край. Тому сюди ми вкладаємо гроші без жорсткого розрахунку термінів їх повернення. Але ми все ж таки хочемо довести, що цілорічний сезон тут можливий. Для цього маємо намір увести в дію повний комплекс медичних послуг. Наш план дуже серйозний. Цього року закінчуємо комплекс пансіонату «Море» (Алушта, «Професорський куточок») і будівництво медичного центру, де будуть використані не тільки новітні медикаментозні та фізіотерапевтичні засоби, але й усі дари кримської природи: мінеральні води, лікувальні сакські грязі. (Це дозволить продовжити сезон як мінімум до 7—8 місяців). Паралельно тут (на орендованій на 49 років ділянці у 10 га) минулого року розпочато будівництво найбільшого аквапарку, рівного якому в Україні немає і, я вважаю, ще кілька років не буде. А у жовтні там же розпочинаємо будівництво п’ятизіркового готелю «Мигдальний гай» з величезним конференц-залом, концертним і кінозалом, ресторанами та іншими розважальними закладами. Обсяг інвестиції — не менше $30 млн.

— Часто поганий інвестиційний клімат пояснюють наявністю корупції. Особисто вам доводилося зустрічатися з українською корупцією сам на сам? Хто перемагав?

— Я був би нещирий, якби сказав, що не мав таких зустрічей. А щодо того, хто перемагав, то, напевно, п’ятдесят на п’ятдесят. При реалізації будь-якого проекту виникає стільки, здавалося б, неминучих ситуацій, коли кожний підпис, кожне узгодження чогось коштують. Щоправда, до честі Криму та Алушти, один із вагомих аргументів на користь вибору саме Алушти — це незначна корумпованість краю і цього міста зокрема (хоча маємо ряд інвестиційних проектів і в Києві, і там зовсім інший підхід). Протягом останніх трьох років (це стосується і загалом керівництва Криму) ми завжди відчували надзвичайно низький рівень корумпованості. Усі питання вирішувалися з погляду інтересів регіону та відчувалася турбота влади, в тому числі прем’єр- міністра Куніцина, про його розвиток. І тільки на найнижчих рівнях ми відчували опір і чули натяки... Можливо, це нам просто так пощастило, але враження про Крим саме таке: дуже низький рівень корумпованості. На відміну від Києва, де кожний підпис коштує iнодi просто немислимих грошей.

— Кажуть, що на заході рівень корупційного податку невисокий і інвестори просто-таки включають його до своїх кошторисів витрат... А який відсоток від інвестиції можна вважати прийнятним у російських або наших умовах?

— Я б назвав цифру в 1—1,5%, хоч це дуже залежить від самого розміру інвестицій: чим більша сума вкладень, тим менший відсоток.

— Чи зробили українські бізнесові та банківські кола свої висновки із санкцій FATF та їх скасування? Разом з тим, чи не перекрито якоюсь мірою кисень для підприємницької діяльності внаслідок заходів, спрямованих проти відмивання «брудних» грошей?

— Росія менш болісно, ніж Україна, пройшла стадію напружених відносин із FATF. Її тільки попередили, і вона привела своє законодавство у відповідність з вимогами цієї організації. Сьогодні Росія вже в системі FATF, і відносини з банківськими установами інших країн абсолютно інші. В Україні позначилися розбіжності гілок влади, що й призвело до того, що рівень відносин з європейською банківською системою відкинуто на три-чотири роки назад, тобто на період становлення. Але головне, що вдалося все ж таки запобігти загрозі реальних санкцій — рішення прийняли, хоч і з запізненням, але на вирішальній стадії досить швидко. І реальний бізнес санкцій практично не відчув. Ми вийшли з цієї ситуації з найменшими втратами. Наприклад, припинивши на два-три тижні підписання серйозних контрактів на мільйони доларів з купівлі українських цінних паперів та інвестицій у декілька проектів, швейцарські бізнесмени, після прийняття FATF в лютому цього року відомих рішень, спокійно пішли далі. Напруження, яке виникло після оголошення санкцій, тепер знято, і Україна, на щастя, практично нічого не втратила... за винятком іміджу, що, звичайно ж, важко оцiнити в грошах. Відповідаючи на другу частину вашого запитання, скажу, що нормальному легальному бізнесу заходи, вжиті відповідно до вимог міжнародної громадськості, нічим не загрожують. А для операцій, що здійснюються в тіні, все, на жаль, залишилося як і раніше.

— Зараз тривають переговори про створення єдиного економічного простору, аж до запровадження єдиної валюти чотирьох країн СНД. Ваша оцінка перспектив цього процесу...

— Я вважаю. що це дуже тривалий і сьогодні абсолютно нереальний процес. «Об’єднання» Росії та Білорусі, що відбувається впродовж останніх п’яти років, спроби запровадження єдиного економічного простору та єдиної валюти — наочний та яскравий приклад цього. Дуже різний рівень розвитку економік. Але якщо у випадку з Білоруссю опір усьому цьому всередині країни невеликий, то в Україні він буде відчутним. Тому я схильний вважати сьогоднішній рівень вирішення цієї проблеми більше декларативним. І якщо колись дійде до справи, то це буде не раніше, ніж через 5-7 років. На сьогоднішньому етапі розділення економік, яке, хочемо ми цього чи ні, відбулося, зворотний процес неминуче потребуватиме вдвічі-втричі більше часу. Говорити про запровадження єдиної валюти чотирьох країн, які підписали відповідні документи, надто передчасно. А для України, з погляду на її самостійність та незалежність, це явний крок назад, і я навіть не вірю, що це може колись статися. Це, по суті, відмова від усього того, за що Україна боролася протягом 11 років незалежності. З погляду російських інтересів, пропонована тісна інтеграція пiсля повного розлучення, хоч i запiзнiла, але правильна. Проте в Україні від цього поменшає на кілька ознак її незалежності.