Відсутність довіри — додатковий податок

«У НАС БУДУТЬ НАЙНИЖЧІ ПОДАТКИ»

— Миколо Яновичу, нещодавно у другому читанні було затверджено проект Податкового кодексу. Чи впевнені ви у тому, що Податкова адміністрація на рівні рядового податкового інспектора готова реалізувати нову ідеологію партнерства з платниками податків, про яку ви неодноразово говорили?

— Давайте міркувати просто — скільки часу потрібно дитині, щоб засвоїти буквар? Мінімум півроку. Тепер візьмемо випускника старших класів, звичайний курс, маленький підручник. Скільки часу потрібно, щоб засвоїти мінімальну програму знань? Рік. Податковий кодекс — це три тисячі сторінок тексту. Це величезний нормативно-правовий документ, який вибудовує систему взаємостосункiв усіх суб’єктів економічного життя країни і владних структур. Для його втілення у життя необхідна величезна підготовча робота. Тому думати, що сьогодні депутати проголосували, а завтра кожен податковий інспектор зможе відрапортувати, що він готовий, що він зрозумів, що він все знає, — щонайменше наївно. Етапи проведення податкових реформ чи впровадження у життя податкових законів у розвинених країнах займали іноді роки: три, чотири, п’ять років... А треба — і десять років. Ми про податкову реформу говоримо давно, проект Податкового кодексу ми підготували три роки тому. Звичайно, ми весь цей час не витрачали даремно. Ми готували своїх людей до того, що рано чи пізно цей закон, так би мовити, «економічна Конституція», набере чинності. Однак, хочу зазначити: народними депутатами внесено декілька тисяч поправок. Всі істотні розбіжності були винесені на третє читання. Ціна цим розбіжностям за оцінками Мінфіну — мінус сім мільярдів гривень прибутків до бюджету, за нашими — мінус дев’ять мільярдів. Якщо все-таки цього року ми будемо свідками того, що Верховна Рада прийме Податковий кодекс, то мінімум рік буде потрібно на те, щоб адаптувати його норми до практики, щоб за ними могли працювати підприємства і органи податкової служби.

— Існує думка, що Росія змогла здійснити серйозний економічний прорив, істотно знизивши податкові ставки і встановивши єдиний податок на прибутки фізичних осіб. Що заважає реалізувати подібну практику в Україні? Адже у Росії також було багато критики на адресу зниження податків, і у них дуже «зубаста» Дума…

— Скажемо прямо, наша Верховна Рада не менш зубаста. Але по суті — не можна порівнювати, загалом, непорівнянне. Економіки Росії і України принипово відрізняються. Усі енергоносії в Росії — свої, собівартість усієї товарної продукції — тільки з цієї причини, приблизно утричі нижча, ніж в Україні. Бюджет Росії, як у часи Радянського Союзу, так і зараз, базується в основному на надходженнях підприємств добувних галузей (нафтогазовий комплекс, деревообробка і т.д.) У нас немає таких джерел прибутку до бюджету. І навіть Росія зі своєю колосальною потужністю і фінансовими ресурсами зараз, коли спрацював механізм зниження цін на нафту, має найсерйозніші проблеми з прибутками бюджету. Хоч вона і встановила єдиний податок для фізосіб — 13%. Ми у проекті Податкового кодексу пропонуємо встановити дві ставки — 10 і 20%. Першу будуть платити практично 80% наших громадян. Основна ставка прибуткового податку буде нижчою, ніж у Росії. 20% — будуть платити досить забезпечені наші співгромадяни. Тепер давайте подумаємо про соціальне значення прибуткового податку. Підкреслюю — не про фіскальне. Адже у фіскальному плані цей податок не такий уже й значний. У соціальному — це механізм перерозподілу прибутків від багатого до бідного, від надбагатого до надбідного. Росіяни ж прийняли антисоціальний підхід — для фізичних осіб, які мають прибутки сотні мільйонів доларів у рік і, скажімо, триста доларів, одна ставка податку. Де ж тут соціальна роль податкової системи? Ось тут росіян критикують країни ЄС. Ми бачимо в Росії і в Україні це відчуваємо, що податкова система не виконує роль соціального регулювальника. А найголовніше призначення податкової системи — роль соціального регулювальника.

— Чи буде стимул для наших багатих виводити гроші з «тіні», адже «регуляторність» та «вирівнювання» можуть налякати їх ще більше?

— Повірте мені, наші багаті не дуже налякані. Я спілкуюся з ними щодня і знаю психологію цих людей. Вони, якраз, нічого не бояться і знають, що можна вийти сухими з води. Тільки у рідкісних випадках (на превеликий жаль) ми хоч якось закликаємо їх до порядку і намагаємося вплинути на них через державну систему влади. Тепер про те, чи будуть вони ховати гроші чи не будуть? Порівняємо поведінку нашого бізнесмена, який має справу в Україні та у будь-якій іншій європейській країні. «Там» вони кажуть: «Ні, не дай Бог мені не заплатити податки, і податкове управління відповідної країни зверне на мене свою увагу!» Розпочнеться процес арештів, висилки з країни і т. п. «Потрібно платити 65%?» — «Нема питань!» Тобто психологія бізнесмена, який веде справу в Україні і розповідає, що його тут «задушили» податками, на Заході цілком змінюється. Наприклад, я недавно зустрічався з послом Великобританії, і ми обговорювали питання правової допомоги нашій країні у разі стоку капіталу за кордон та «відмивання» брудних грошей. Ми говорили про Британські та Віргінськi острови, про відомий острів Мен — улюблений «оазис» наших бізнесменів. Я просив уряд Великобританії надати нам правову та інформаційну допомогу. У принципі, це було зроблено у контексті резолюції ООН з боротьби із міжнародним тероризмом, у плані боротьби з «відмиванням» брудних грошей. Посол розповів мені про заходи, які вживаються країнами ЄС у зв’язку з цим, і я думаю, що не так вже й просто зараз буде нашим підприємцям вивозити капітали з України незаконним шляхом. І хоч «оазисів» у світі залишається дуже багато, є тверде бажання світової спільноти покласти кінець незаконному «відмиванню» брудних грошей. Брудні гроші — це ті гроші, які не пройшли стадію оподаткування. Тому перехід на знижені ставки (а я вас запевняю, що після податкової реформи в Україні будуть одні з найнижчих податкових ставок у Європі) у сукупності з жорстким механізмом міжнародних санкцій, зробить ситуацію такою, за якої бізнесменам не буде жодного сенсу йти у «тінь». До речі, деякі підприємці вже давно це усвідомили і декларують прибутки у десятки мільйонів. Кажуть: «Ось наші гроші, і ми заплатили з них податки». Правда, в основному, декларують значні суми люди, які отримують ці гроші за дивідендами. А, як ви знаєте, згідно з нашим законодавством з дивідендів не виплачуються податки. Вони цілком безболісно для себе декларують такі великі суми. А наші спроби донести через Верховну Раду найпростішу думку: «Пробачте, це підприємство, де цей мільйонер працює, має заборгованість із заробітної плати. Як розуміти багатомільйонні виплати за дивідендами?», — поки, на жаль, не знаходять підтримки.

«АЗАРОВИ ПРИХОДЯТЬ І ЙДУТЬ, А СИСТЕМА ПОВИННА ПРАЦЮВАТИ»

— Існує повсякденний стереотип: тіньова економіка у перехідному періоді або, як кажуть, — у хаосі, дозволила багатьом людям триматися на плаву. Яка статистика «тінізації» нашої економіки?

— Ви знаєте, жодного системного і серйозного аналізу об’ємів тіньової економіки у нас не ведеться. Маніпулюють найрізноманітнішими цифрами. Наше управління, яке займається економічним аналізом, передусім оперує відношенням офіційного грошового обігу в нашій країні і тими фінансовими потоками, які знаходяться поза банками, іноземною валютою, яка забезпечує роботу обмінних пунктів і т.д. Найприблизніші та найпримітивніші оцінки кажуть, що значна частина (біля 40%) нашого дрібнотоварного виробництва і сфери послуг працює у тіні. 40% прибутків населення — це ті гроші, які не обкладаються податками, прибутки, які наші громадяни отримують за допомогою незареєстрованої праці.

— Ви бачите які-небудь плюси «тінізації»?

— Єдине, що можна відзначити — це система роздрібної торгівлі, яка дає мільйонам наших громадян заробити на життя. Це система дрібних підприємств Відверто кажучи, ми дивимося на всі ці речі досить ліберально. Ми бачимо, що основні прибутки державного бюджету втрачаються не на цьому грунті, а в інших «струмочках» та «ріках». А дрібний і середній бізнес потребує підтримки: можливо, з десяти торговців на ринку — двоє-троє через якийсь час стануть середніми підприємцями. А з двох-трьох середніх, через три-чотири роки, може один великий з’явиться. Тому позиція податкової служби до них дуже лояльна. Напевно ви помітили, що до нас останнім часом перестали надходити скарги від дрібних кафе, магазинчиків і т. д. Перейшовши на єдиний податок, на патент, ми, по суті, пішли з цієї сфери і перейшли на роботу з великими платниками податків, створили у великих областях офіси з роботи із ними та шукаємо основні прибутки до бюджету там, де створюються основні товарно-матеріальні цінності.

— У великих областях — великі офіси... Як ви ставитеся, до речі, до небідних офісів свого відомства? Адже народ не схвалює цього, хоч багато хто розуміє, що умови для роботи повинні бути нормальними?

— Ви знаєте, ми були вимушені створювати цю систему і зробили це не на один рік, а, напевно, назавжди. Наприклад, офіс податкової служби США — величезна будівля, цілий квартал, над фасадом якої написано: «Податки — це плата за цивілізацію» — знаходитися у двох кроках від Білого дому. Звичайно, США — багата країна, але офіс їх податкової було побудовано років сімдесят тому, коли забудовувався весь центральний комплекс Вашингтона. Я бував в офісах податкових служб багатьох країн і знаю, що це будівлі далеко не барачного типу. І вони не можуть бути іншими, тому що, передусім, податкова служба — це інформаційна база, система збору та обробки інформації. Це основа основ податкової служби. У нас головна фігура — не податковий інспектор, а системний аналітик, який може збирати інформацію, обробляти її, будувати прогнози, виявляти ризики. У цьому полягає сенс модернізації податкової служби, сенс податкової реформи. Провідний напрям нашої роботи — це створення інформаційної бази. І ми її за ці роки створили. Наша інформаційна база є найбільшою в країні. Нас часто просять надати ту чи іншу інформацію. Ми завжди розбираємося для чого і у якому обсязі її просять. Якщо в цілому — ми таку й надаємо, більш конкретну (наприклад, про стан рахунків комерційного підприємства) — ми бережемо. Це комерційна таємниця того чи іншого підприємства і вона знаходитися під надійною системою захисту. Ми переконуємо підприємців, що будемо зберігати їх комерційну інформацію краще, ніж вони самі. І використовуємо її тільки з однією метою — визначити, чи не обманюють бізнесмени державу. А обманювати державу не можна, рано чи пізно цей обман виявиться. Так що, ми не дуже-то розкидаємося нашою інформацією. Створення такої інформаційної бази, створення захищених корпоративних і локальних мереж вимагає дуже серйозної інфраструктури. Наша система обладнана у ряді випадків і оптичним зв’язком і т. п. У нас сучасна податкова служба, ми про це рідко говоримо, але це є насправді. І вона не може розміщуватися на п’ятих поверхах гуртожитків, у напівпідвальних приміщеннях, як це було раніше. Ми ж не можемо будувати передову систему і очікувати, що нас попросять піти чи де-небудь потече дах і затопить наші архіви, чи вимкнуть світло і загубиться база. Ми були вимушені створити систему аварійного енергозабезпечення, яка охоплює всю Україну. У нас зараз жодна точка не працює без системи аварійного енергозабезпечення. Все це створено протягом останніх років. Нарікання були, є і будуть, але я виходив завжди з того, що Азарови приходять і йдуть, а система повинна працювати у державі так, як належить.

— Податкова адміністрація, як кажуть, «стала насмерть», щоб ліквідувати дефіцит бюджету-2001 і, схоже, їй це вдається. Це явний плюс для держави, але є побоювання, що тут є й деякі «мінуси» стосовно бізнесу? Адже заплановані надходження від приватизації не виконуються, а ДПАУ забезпечує виконання бюджету. За рахунок чого? За рахунок посилення податкового тиску на економіку?

— Давайте розберемося, посилюється у нас податковий прес чи послаблюється. Податковий прес завжди визначається відношенням обсягу податків, що збираються, та зборів до ВВП. Іншими словами — частиною прибутків, що перерозподіляються через податкову систему до державного бюджету. Якщо зовсім недавно цей показник становив 27-28%, минулого року — 17,1%, а Кодексом передбачається — 15%. Об’єктивно — податковий тиск меншає. Я вважаю, що тут джерело підйому нашої економіки, а він розпочався насправді у 1998 році (якби не фінансова криза у серпні того року, ми вже тоді мали б позитивні показники приросту). У 1999 році ми отримали досить стерпні результати (5% — приріст промислового виробництва). У 2000 році ми отримали стабільний приріст, ця тенденція триває, і я думаю, у цьому році ми вийдемо на приріст у 9%. Так ось, коли кажуть, що це все було зроблено у 2000 році — це не зовсім так. Основи зростання були закладені тоді, коли почалася податкова реформа: з 28% до 20% знизили ставку ПДВ, відмовилися від «чорнобильського» збору і т. д. Ось тоді й почалося зниження податкового тиску. Плюс, звичайно, зростання експортної складової.

Тепер розберемося, за рахунок чого нам вдається забезпечувати прибутки бюджету, хоч з кожним місяцем це все важче і важче робити. Передусім, за рахунок створення інформаційної системи і хорошого адміністрування податків. Днями, під час підготовки до засідання Робочої групи по забезпеченню доходів Держбюджету (ви знаєте, що я є її головою) мені доповіли, що недоплатників немає. Усі вчасно платять, викликати нікого. А недоплатники традиційні — це нафтовики, газовики, енергетики, вуглярі... Вдалося провести Закон про енергетику, згідно з яким гроші крутяться за певним алгоритмом і не потрапляють до бюджету. А раз енергетики не заплатили до бюджету, відповідно пішли неплатежі газовикам. По суті, великих неплатників, які були рік тому та були винні десятки і сотні мільйонів гривень, зараз вже немає. Тобто підвищилася дисципліна сплати платежів, за винятком тих галузей, які для нас є традиційно проблемними. Пам’ятайте мої конфлікти з колишньою віце-прем’єром з ПЕКу? Не хотіла платити до бюджету, замикала свої інтереси на своїй галузі. На жаль, цей конфлікт досі не вирішився.

«МИ ПОЧАЛИ ЗАЙМАТИСЯ БАНКОМ «СЛОВ’ЯНСЬКИЙ» НАПРИКІНЦІ 1996 РОКУ»

— Дійсно, це була дуже показова історія. Багато хто займав позицію, протилежну до вашої. Подібні дебати, наприклад, щодо банку «Слов’янський», ведуться ще й зараз. Ви не могли б сказати, чому не вдалося тоді довести розслідування стосовно показників роботи ПЕКу до кінця та коротко розповісти історію цього банку?

— Причина конфлікту щодо показників роботи ПЕКу, який розпочався у жовтні минулого року, полягає у тому, що гроші, які надходили на рахунок, включали у себе сплату ПДВ. Тобто, кожні 100 грн., які заплатив споживач електроенергії, включали 20% ПДВ. Я ставив перед урядом питання: «Це державні гроші? Вони повинні надходити до бюджету, чи енергетика повинна використати їх на свій розсуд?» Звичайно, завжди є першочергові проблеми: ремонт ТЕС, закупівля вугілля, оплата газу і т. д. Але давайте скажемо, що енергетики звільнені від сплати ПДВ. До речі, цей податок на газ, електроенергію і вугілля з’явився з 1 січня 2000 року, до цього не було податку. Так ось, податок з’явився, а надходження по ньому до державної скарбниці — ні. Уряд виступає основним розпорядником бюджетних коштів, і, зібравши ці гроші, він може розпорядитися ними, як вважає за потрібне. І уряд повинен чесно показати — скільки він зібрав і розплатитися з усіма тими, кому він винен. Позиція попереднього уряду була інша: відрапортувати, що покращили систему збору платежів за електроенергію. Щомісяця рапортували, що було 60%, стало — 65%, зараз — 70%...

— За рахунок того, що «перекрили олігархам кисень»?

<— Жодного відношення до боротьби з олігархами це не мало. Це цілком очевидно. Передісторія ж питання по банку «Слов’янський» почалася давно — кінець 1996 — початок 1997 року. Саме тоді, коли прем’єр-міністром країни був усім відомий Павло Іванович Лазаренко, і ЄЕСУ були найбільшим суб’єктом господарської діяльності на Україні. Обіги ЄЕСУ, зі слів тогочасного генерального директора компанії, становили $10 млрд. Принаймні, вона називала таку цифру. Мені здається, не було там таких обігів, але цифра була дуже великою. Природно, податкова служба країни не могла залишити без уваги діяльність ЄЕСУ. Як ви самі розумієте, займатися тоді цим питанням нам було не так просто. Коли ми почали займатися цією компанією, ми досить швидко встановили, що основний банк, через який ішли всі розрахунки, — це «Слов’янський». Ішли розрахунки за газ, за продукцію і т. д. Звісно, у нас з’явилася зацікавленість до банку, через який ішли такі колосальні грошові потоки. Більш того, банк займався кредитногрошовими операціями з найбільшими металургійними комбінатами нашої країни. Він здійснював найбільші у країні зовнішні фінансові трансакції. Хіба могли ми залишити без уваги такий банк? (І коли зараз кажуть, що хтось робив це на чиєсь «замовлення», то всі люди, які стояли біля витоків цієї справи, просто усміхаються і чекають, коли закінчитися цей процес і коли у суді будуть оприлюднені конкретні документи, матеріали і т. д). Незабаром ми пересвідчилися, що все це ланки одного ланцюга. Більш того, нас зацікавив «First Trade Bank of Nauru» — непроста фінансова установа з далекої країни, якої і на карті-то не знайдеш, але яка раптом виявилася фінансовим агентом нашого банку. Пішла дуже тривала робота з вивчення зовнішньоекономічних зв’язків. Це була непроста робота. Відповіді на один запит ми чекали півроку, а то й рік. Пройшов певний час, перш ніж ми вийшли на стадію порушення карної справи та були зібрані матеріали, які вивчила прокуратура. Не буду зараз передбачати підсумки судового розгляду, тому що все, що я говорю, може бути використане як певний аргумент. Скажу тільки, що перше засідання призначено на середину грудня і що процес буде публічним, голосним. І що ЗМІ отримають можливість розголошувати ті документи, які будуть озвучені у процесі допиту свідків, обвинувачених, у процесі ознайомлення з доказами і т. д. Я думаю, що дуже багато що з того, що я зараз не можу сказати, буде озвучено на цьому засіданні. Мене часто запитують: «Чому вибрано Луганськ?» (для суду — Ред. ). Більш того, у пресі звучали обвинувачення, що ми хочемо зробити цей процес негласним. По-перше, рішення про вибір місця, де буде відбуватися суд, приймав Верховний Суд. Але мені здається, що Верховний Суд учинив дуже обгрунтовано і правильно. Я думаю, що та людина, яка приймала це рішення, заздалегідь вивчила всі матеріали і побачила, що досить глибоко діяльність банку «Слов’янського» розвивалася у Запорізькій, Дніпропетровській та цілому ряді інших областей. А у справі будуть проходити керівники найбільших підприємств цих областей. Природно, що у Києві не можна було забезпечити досить об’єктивний розгляд цього процесу. Я не хочу забігати вперед, але навіть зараз детальне вивчення ситуації у Луганську, проявлення певних інтересів показало, що і там не все так просто, як нам на перший погляд уявлялося. Але я вірю, що матеріали нашої карної справи досить грунтовні, змістовні, доказові та що суду досить просто бути об’єктивним. Ну і, до того ж, справа настільки величезна, що вона продовжує розвиватися і щодня з’являються нові обставини. Будемо говорити прямо — ця справа торкається усіх сфер господарської діяльності нашої країни. І процес буде, безумовно, резонансним.

— Миколо Яновичу, а чому цю справу не вела Генпрокуратура?

— Ви знаєте, що у карно-процесуальному кодексі є цілий ряд статей, які веде слідче управління податкової міліції. Крім того, коли вона починалася, то не була такою об’ємною. У будь-якому разі, Генпрокуратура здійснювала нагляд над нами на всіх стадіях і була в курсі всіх дій. У нас була дуже тісна співпраця і тому, що вони розслідувати справу ЄЕСУ, ми — банку «Слов’янський», ці справи дуже тісно взаємопов’язані. Хочу відзначити, що в серії таких резонансних справ справа банку «Слов’янський» — не єдина. І часто журналісти особливо опозиційних видань кажуть, що ми дивимося в один бік. Хочу вас запевнити, що ми дивимося у різні боки, куди треба дивитися. Але, якщо ми почали займатися банком «Слов’янський» наприкінці 1996 року, а вийшли на карну справу в кінці 1999, а 2000 рік щільно займалися нею, із врахуванням, передусім, міжнародних запитів — очевидно, що на такі дії потрібен певний час. У нас є досить багато напрацювань, і спати спокійно я б не рекомендував нікому. Особливо тим, у кого нечиста совість перед законом. Я думаю, у нас ще буде цілий ряд резонансних справ.

— Як виглядає міжнародне співробітництво у питаннях протидії «відмиванню» брудних грошей. Судячи з того, що ви сказали, отримати відповідну інформацію було дуже не просто. У чому причина цього?

— В умовах, в яких ми працюємо, коли державна система тільки стає на ноги, коли в парламенті дебатується питання, — чи потрібен орган з боротьби з «відмиванням» брудних грошей — дуже легко потрапити до категорії країн, які «не виросли з дитячих штанців». Особливо тоді, коли ті діячі, які приймають рішення, не дуже детально вивчили ситуацію. Наприклад, я зустрічався з чиновником FATF, представником міністерства юстиції США паном Грінбергом. Він мені приблизно півгодини читав лекцію, що таке брудні гроші, наскільки це важлива проблема, що в Україні нею ніхто не займається тощо. Я набрався терпіння і півгодини слухав, хоч це було непросто. Потім почав йому розповідати про ті конкретні карні справи, які ми ведемо. Показав йому копії наших запитів, які ми направляли до компетентних органів багатьох країн світу, і на деякі з них ми так і не отримали відповіді. І спитав його: «Як ми можемо боротися з «відмиванням» брудних грошей, якщо ті структури, котрі повинні нам допомагати, — не допомагають»? Можна нас критикувати, звинувачувати, але, напевно, треба ж допомогти. Ось якби система міжнародного обміну інформацією запрацювала, а ми б неї не використали і, навпаки, ховали інформацію, тоді можна було б сказати, що в Україні немає відповідальних державних чиновників. Більш того, вони займаються приховуванням від відповідальності тих, хто займається «відмиванням» грошей. Пан Грінберг мені не навів жодного факту. Тоді я не розумію, як нас можна критикувати і, тим більше, звинувачувати? В результатi нашої зустрічі ми домовилися, що будемо тісно співробітничати, обмінюватися інформацією. Він, принаймні, обіцяв мені своє сприяння. Пішли певні зрушення. До речі, з цим пов’язана й активізація справи банку «Слов’янський» і не тільки цього банку. Ті наші напрацювання, про які я побіжно згадав, вже почали обростати відповідними документальними доказами. Але існують й об’єктивні труднощі. Ось я, розмовляючи зі своїми зарубіжними колегами і представниками FATF, говорив про те, що недостатньо налагоджений механізм обміну інформацією. Ми в ХХI столітті обмінюємося інформацією на паперових носіях. Це ненормально. У нас є достатньо захищені засоби, що дозволяють отримувати секретну інформацію комп’ютерним шляхом. Давайте обмінюватися швидко та оперативно — ми вам запит, ви — подивилися в інформаційній базі й «скинули» нам відповідь. Щоб цей процес займав один-два тижні, а не рік. У цьому наше завдання. Я сподіваюся, ми зрушимо з мертвої точки і справи розслідуватимуться швидше.

«КОЖНИЙ ВИПАДОК ВІДШКОДУВАННЯ ПДВ ВИМАГАЄ ПРОВЕДЕННЯ ВІДПОВІДНОЇ ПЕРЕВІРКИ»

— Опубліковане у «Дні» інтерв’ю директора комбінату імені Ілліча Володимира Бойка отримало великий резонанс, ми знаємо, що й ви не були згодні з його позицією. Однак, тема ПДВ і його повернення вже стала для багатьох політичною. Що б ви могли сказати з цього приводу?

— Я з глибокою повагою ставлюся до Володимира Семеновича Бойка, якого знаю вже десятки років. Це талановитий керівник, що втримує на плаву таке могутнє виробництво. Він якраз з числа тих керівників, багатих, напевно, людей, хороших господарів, що думають не тільки про себе, але й про саму державну систему, за якої його акціонерне товариство, його приватизований колективом завод жили б в умовах ринкової економіки. Він дуже багато робить для створення в Маріуполі хорошої інфраструктури і т. д. Ми з ним часто сперечаємося, але ці дискусії ніколи не позначаються на особистих взаємовідносинах. Я йому говорю: «Володя, ось сядь на моє місце і подивися на свою власну позицію з мого боку. Ти кажеш, що ти заплатив за електроенергію і за газ разом з ПДВ. Але держава його не отримала! Скажи, будь ласка, як я можу тобі повернути ці гроші? Так, закон зобов’язує мене це робити, і я це роблю, намагаюся робити. Я тобі винен. Давай складемо якийсь графік і т. д.» І ми з ним находимо-таки спільну мову. Не можна сказати, що він йде від мене цілком задоволений, але, принаймні, ми щоразу доходимо якогось висновку. Або ось він мені говорить: задушили, мовляв, мене перевірками. А я йому кажу: «Почекай. Кожний випадок відшкодування ПДВ вимагає проведення відповідної перевірки. А ти сотні разів на місяць звертаєшся за відшкодуванням!..» Адже ми неодноразово пропонували уряду вжити заходів, які могли б пом’якшити проблему в тому числі його заводу. І тривала боротьба за це увінчалася, я вважаю, успіхом: уряд останнім часом прийняв багато важливих постанов, що наближають нас до розв’язання цієї проблеми. Потрібно тільки, щоб цей механізм запрацював.

— А як в принципі ці питання вирішувати? Адже не всі ж так добре знайомі з вами, як Володимир Семенович. Їм що робити?

— Ці постанови стосуються не Володимира Семеновича і мене — вони стосуються системи. Моє завдання «закрутити» систему, щоб вона працювала поза особистими стосунками. А те, що ми з ним спілкуємося, — це пов’язано, передусім, з масштабом проблеми. Йдеться про десятки мільйонів гривень.

«ДОСІ ПРИВАТИЗАЦІЯ НЕ ВИРІШИЛА ЖОДНОГО СТРАТЕГІЧНОГО ЗАВДАННЯ»

— Ви розповіли про могутню інформаційну базу, яка є в податковій адміністрації. В інтерв’ю «Дню» представники різних структур, в тому числі голова антимонопольного комітету, голова Рахункової палати, голова Фонду держмайна — всі визнали, що зараз відбувається приватизація ряду великих підприємств за борговою схемою, і при цьому всі вони сказали, що в їхніх структурах немає інформації та важелів, які могли б вплинути на цей процес. Чи є така інформація у податкових органів? І якщо можна, кілька прізвищ у зв’язку з цим? Принаймні всі керівники названих структур сказали, що вони не знають, хто, наприклад, купив «Росаву».

— З погляду сплати податків, нас не цікавить, хто є власником підприємства згідно із законом. Тому та інформація, про яку ви говорите, має бути зосереджена у Державній комісії з цінних паперів та фондового ринку. Саме цей держорган повинен забезпечувати державні правила переходу власності з одних рук до інших. Подібні органи у цивілізованих країнах володіють дуже великими повноваженнями аж до оперативно-пошукової діяльності. У США держкомісія з цінних паперів та фондового ринку — це наймогутніший державний орган, бо обсяги операцій та переходу власності з одних рук до інших дуже великі. У нас, на превеликий жаль, у державі немає інформації про того, хто є власником того або іншого підприємства. Часто операції здійснюються таким чином, що Україна і гадки не має про те, що її власність, її найбільші підприємства переходять з одних рук до інших. Це колосальний прорахунок нашої державної системи. Тобто власником є офшорна компанія, її реєстр зберігається десь за тридев’ять земель, в якомусь банку, здійснилася зміна власника — хто про це знає? Саме так були реалізовані права власності по багатьох підприємствах України. І ми дізнаємося про це внаслідок того, що нас цікавить боргова ситуація на цьому підприємстві. Тому шановним керівникам держвідомств, на яких ви посилаєтеся, я думаю, слід би — особливо Фонду держмайна — дуже серйозно вивчати питання, передусім пов’язані з приватизацією, з виконанням умов приватизації. Як правило, тут частіше за все знаходиться корінь подальших бід підприємства, коли інвестиційні або приватизаційні зобов’язання не виконуються із самого першого місяця. І ніхто на це не звертає уваги, не б’є на сполох, не розриває угоду.

— А доручення Президента щодо Миколаївського глиноземного заводу пов’язане саме з цими обставинами?

— Миколаївський глиноземний значно знизив обсяги виробництва. Керівництво заводу посилається на об’єктивні обставини — що впала ціна глинозему — а нас зацікавила ситуація через те, що різко впали платежі до бюджету. Цього потрібно було чекати. У нас є дуже серйозні побоювання з приводу найбільших інвестиційних проектів останніх років з погляду перспектив їхньої діяльності. І ми зараз проводимо досить серйозний моніторинг. Хоча, здавалося б, чому ми повинні це робити? Це повинні робити Фонд держмайна, Мінекономіки. А ми це робимо з погляду прогнозу майбутньої бази оподаткування. Ми спостерігаємо за нашими найбільшими суб’єктами господарської діяльності і будуємо прогнози їхньої можливої діяльності наступного року, щоб знати, якщо він платить 20—30 млн. грн. на місяць або на рік, то чи він їх платитиме наступного року? Ми це відстежуємо, готуємо аналітичні записки, звертаємо увагу уряду на такі тенденції. Багато говорилося про створення Національного депозитарію. На сьогодні — де він, цей депозитарій, який би вів і здійснював облік всіх операцій, здійснюваних на фондовому ринку? Досі розмови залишилися розмовами. І звичайно, ми дуже стурбовані тим, що, особливо в галузі енергетики, наші стратегічні потужності переходять до рук маловідомих або нехай відомих власників, які мають зовсім інші фінансові плани, ніж ті, які вони задекларували у своїх інвестиційних або приватизаційних зобов’язаннях. Ми готові надавати нашу інформацію уряду та іншим органам держуправління з тим, щоб вчасно скорегувати державну політику щодо приватизації. Я би не сказав, що приватизація вирішує зараз стратегічні завдання. Стратегічними завданнями є модернізація та технологічне оновлення нашої економіки. Досі приватизація не вирішила жодного стратегічного завдання, які стоять перед нашою економікою. У нас не оновлюються виробничі потужності, у нас не вкладаються кошти в оновлення та технічне переозброєння наших підприємств.

«ХТОСЬ ІЗ ПОЛІТИЧНИХ ЛІДЕРІВ БОЯВСЯ, А РАПТОМ ВІН НЕ СТАНЕ ПРЕМ’ЄРОМ АБО СПІКЕРОМ...»

— Миколо Яновичу, ми не будемо вдавати, що ви цікавите нас виключно як голова Податкової адміністрації. Кілька місяців тому в одному з інтерв’ю ви сказали, що погодилися брати участь у виборах заради ідеї об’єднання всіх центристських сил у парламенті, заради створення парламентської більшості. Але нещодавно на молодіжному форумі ви вже говорили про те, що з таким об’єднанням виникнуть великі проблеми. Все ж таки хотілося б почути ваш прогноз щодо співпраці у парламенті та створення більшості. Чи не вважаєте ви, що ваші зусилля були марними? Тим більше, що вам довелося почути багато критики й докорів на свою адресу, зокрема в тому, що глава Податкової адміністрації очолює політичну партію?

— Сьогодні (28 листопада. — Ред.) ми підписали угоду про те, що до блоку «За єдину Україну» приєднується Партія промисловців та підприємців України А.Кінаха. І ми домовилися, що прем’єр піде другим у списку блоку після В.Литвина. Тобто процес триває. І я думаю, що цей процес — це не бажання Азарова або ще когось, це історична необхідність. Хто зараз несе політичну відповідальність за ті перетворення, реформи, які проводяться в країні? Яка політична сила може сказати, що сьогодні реалізовується саме її програма, і якщо виборець через 4 роки буде жити гірше або не краще, то він зможе цю силу прибрати від влади? Сьогодні необхідно, щоб така політична сила прийшла до влади, сформувала уряд, щоб вона проводила через парламент необхідні закони, щоб уряд не був заложником певних кон’юнктурних ситуацій. Таким чином забезпечувалася б спадкоємність курсу, якщо він правильний, або навпаки, зміна курсу, якби він не працював на поліпшення життя людей. Адже саме показник поліпшення життя є головним в оцінці діяльності того або іншого уряду. Тому я й пішов у березні на об’єднувальний з’їзд п’яти партій і прийняв запрошення стати головою Партії регіонів. У мене була ідея — за той проміжок часу, який залишиться до виборів, розвернути політичну партію та блок, які б сформували більшість у парламенті, взяли б на себе політичну відповідальність за певний політичний та економічний курс. Але не вийшло. Сьогодні вже можна констатувати, що навряд чи знайдеться хоч одна політична сила, яка візьме більшість у парламенті. Вже абсолютно очевидно, що цього не буде. Але ми сподіваємося, що принаймні у парламенті буде представлено кілька політичних сил близького ідеологічного напряму, з яких можна буде сформувати більшість у ВР і проводити коаліційну політику. Мені видається, що основними політичними блоками, які могли б сформувати цю більшість, будуть «За єдину Україну», «Наша Україна» та Соціал-демократична партія України (об’єднана). Ці три сили напевно отримають разом більше 50% місць у парламенті. Мені навіть здається, що вони могли б у принципі домовитися між собою і до виборів. Тим самим вони спростили б завдання і собі, і виборцям.

— Чому не вдалося створити такий блок?

— Я думаю, що, напевно, рівень політичної еліти ще не дозрів до такого розуміння. А рівень зрілості політичної еліти — це передусім рівень відповідальності перед своїми виборцями, це вміння поставити свої амбіції нижче амбіцій іншого політика, це вміння відступити, уміння чимось пожертвувати.

— А в таких переговорах є практика «викладення карт на стіл»? Тобто коли комусь кажуть, наприклад, що він у разі перемоги коаліції буде прем’єр-міністром?

— Я провів переговори зі всіма абсолютно політичними лідерами за невеликим винятком. І я можу заприсягтися, що у мене ні з ким не було розмов про те, хто яке місце займе після нашої можливої перемоги на виборах.

— А може, треба було це зробити, і тоді все було б простіше? Було б ясно, хто чого хоче і хто чого боїться?

— Я думаю, що саме це й перешкодило створити великий повномасштабний, системний політичний блок. Бо хтось із політичних лідерів боявся, а раптом він не стане прем’єром або спікером. Це перешкодило домовитись про головне. А головне — не в цьому. У нас нині у країні є нехай не величезна, але солідна колода політичних фігур. У складі трьох названих мною політичних сил є люди, підготовлені до того, щоб обійняти найвищі посади у державі. Тому при бажанні можна було домовитись.

— А можливо, це від того, що у нас поки що немає критеріїв і кожен хоче перехитрити іншого і обійти на повороті?

— Критерієм завжди є життя — що ти у своєму житті зробив, чи зумів чогось досягти. Якщо зумів — ти серйозна фігура, з тобою можна розмовляти.

— Вас торпедуватимуть з цього боку одразу ж. Бо №1 у «блоці п’ятьох» свідчить про те, що вашим критерієм було створення партії номенклатури або державної бюрократії. Така структура дуже вразлива. Це місце постійно будуть кусати опоненти.

— Зрозуміло, що будуть кусати. Але чому слово «бюрократ» має бути лайливим словом? Чому слово «чиновник» має викликати негативні емоції? Мені дуже сподобався вислів канцлера Німеччини Бісмарка, який сказав: «Навіть при поганих законах хороші чиновники можуть налагодити нормальне життя держави. Але навіть при хороших законах погані чиновники не здатні забезпечити нормальне життя держави». Ось роль чиновника. А ми зневажливо до них ставимося. Говоримо, що чиновники, бюрократи всіх замучили, задушили. Але не вигаданий ще устрій суспільства без бюрократів. Батько Махно намагався і також мав бюрократів — писарів, начальників штабів тощо. І чим вищим є розуміння у суспільстві ролі та значення чиновника, чим серйозніше ставляться до підбору цього чиновника, тим краще влаштовано життя у цьому суспільстві і тим менше там цього чиновника лають. Такий парадокс.

Я сам за природою не бюрократ — за великим рахунком. Я читаю листи, скарги, адресовані мені, викликаю відповідну людину і кажу їй: треба вирішити якось це питання. А він мені: Миколо Яновичу, ну закон такий. Людина, звичайно, справедливо обурюється. Але якщо ми зробимо, як вона просить, то ми порушимо закон. Мистецтво бюрократа в тому, щоб там, де поганий закон, знайти ту межу, де б її не переступити і зробити розумно.

«Я Б НЕ СТАВ ПЕРЕОЦІНЮВАТИ АДМІНІСТРАТИВНИЙ РЕСУРС»

— Це ви маєте на увазі участь держслужбовців у виборчому процесі?

— Це взагалі окрема тема. Як тільки я став головою партії, з’явилося шість проектів законів, що забороняли мені участь у політичному житті. Нікого не бентежить, що прем’єр, який володіє правами, ширшими за мої, і можливостями тиску, більшими за мої, має право брати участь у політичному житті. А я — ні.

— Напевно, ці законопроекти — свідчення визнання авторитету Податкової адміністрації... Не треба бути великим прогнозистом, щоб передбачити, що критика того факту, що ви очолюєте партію, наростатиме. І «рамки коректності» тут можуть бути дуже широкими. Як ви збираєтесь вирішувати цю дилему? І як, наприклад, Партія регіонів поставилася б до того, що міністр внутрішніх справ або голова СБУ очолив би яку-небудь політичну партію?

— Я б не став переоцінювати адміністративний ресурс. Тим більше, що ніхто наші вибори не залишить без уваги. Усі серйозні міжнародні організації візьмуть під нагляд чистоту і справедливість цих виборів. Я дійсно не давав жодних вказівок працівникам податкових органів вступати до нашої партії... До мене зверталися мої колеги із запитанням: а можна нам вступити до Партії регіонів? Я говорив: не треба. Поки я голова Податкової адміністрації й голова Партії регіонів, не треба вам вступати. Мало що зміниться. Навпаки, я говорив: завтра на моє місце, наприклад, прийде соціал-демократ або член Аграрної партії. Прийде хтось на моє місце не такий терпимий, як я, і скаже всім по команді перейти до його партії. Що це буде?

Хоч такі політичні кульбіти — не новина у нашому політичному житті, й можна назвати деяких політичних діячів, які побували у п’яти-шести партіях. Але я вважаю, що це серйозна пляма на репутації й біографії політика, який з такою легкістю міняє свої політичні переконання. Тому я, звичайно, не можу ставитися байдуже до тієї критики, що звучить на мою адресу. Якби я до неї ставився байдуже, я б чітко заявив щось на зразок: собака гавкає, караван іде. Тобто мене з’їзд обрав, закон не забороняє, і дайте мені спокій. Але я так не можу. Я розмірковую. У мене є певні плани з реорганізації податкової служби — я не довів ще цю справу до кінця. Є команда, котра пов’язує зі мною свої плани. Є задумки, яких я не можу кидати. І є та політична справа, котрій я присвятив останні місяці. Я думаю, що зараз в умовах такого серйозного блоку, можливо, на з’їзді я висловлюся з приводу того, що я вважаю за краще ухвалити рішення про те, щоб обрати іншого голову і позбавити Партію регіонів тієї критики, яка звучить на мою адресу. Але я хотів би зробити це не під тиском, а навпаки — за своїм власним політичним рішенням. І я це зроблю. Чекати залишилося не довго — 14 грудня відбудеться з’їзд, і я на з’їзді прийму остаточне рішення. У будь-якому випадку, я не боюся ні нападок на себе, ні компромату. Уже так, як зі мною боролися протягом цих шести місяців, — тільки проти Президента, напевно, більше викидалося компромату. Хоча, звичайно, усім політикам дістається.

І разом з тим я з великим задоволенням зазначаю, що немає нічого, за що мені було б соромно перед людьми. Немає нічого такого, за що б мені довелося червоніти перед своєю дружиною, перед своєю сім’єю. Я не зробив нічого, що б могло поставити під сумнів мою совість, мою честь, мою гідність. Я маю на увазі всі друковані матеріали, записи, якісь смажені факти. Верх компромату — це те, що Азаров — геолог (Тут Н.Я. трохи злукавив. — Ред. ). В одній інтернет-газеті постійно з цього починають: геолог, який займається митарською справою. А я говорю: а чим краще митар, який потім став проповідником Ісуса Христа, одним з апостолів?

— Миколо Яновичу, саме сьогодні (28 листопада. — Ред.) — річниця одного з найбільших скандалів української політики. На вашу думку, що таке був «касетний скандал» і який висновок з нього зробили?

— Я вважаю, що це було найсерйозніше потрясіння українського політичного життя. І це потрясіння, безумовно, негативно позначилося і на динаміці політичного розвитку, і на рішучості дій влади. Багато проблем, які планувалося вирішити у 2001 році, не були вирішені, тому що влада в Україні зазнала дуже серйозного удару і дуже довго оправлялася від наслідків цього удару. Президент, вигравши вибори, не даремно заявив, що він новий президент і що у нього є дуже серйозна програма перетворень. Минув референдум. Хто б як не оцінював цей референдум, він дійсно мав доленосні рішення для країни. Це, передусім, рішення про двопалатний парламент — рішення ключове для нас. Це також право Президента застосовувати розпуск парламенту в тому випадку, якщо парламент виявляється деструктивним для країни. Тобто намічався цілий ряд змін Конституції, які б наблизили Україну до рівня цивілізованих країн, передусім з розвитку парламентської системи у країні. Вони не відбулися. Тому що «касетний скандал» відтіснив усе це на другий план і завдав такого удару по владі, після якого вона була вимушена займатися не реалізацією рішень референдуму, а самовиправдовуванням, виходом з найглибшої кризи, у яку касетний скандал втягнув країну.

І зараз ми спостерігаємо, що зміни у Конституції не прийняті, а Верховна Рада продовжує безсистемну роботу. І немає гарантій, що новий склад ВР буде якісно відрізнятися від попереднього. А який потужний зміст вкладений в ідею двопалатності парламенту. Друга палата парламенту — багатьом це незрозуміло — по суті справи, це гальмо у прийнятті скороспілих рішень. Це ще один фільтр. Адже зараз на шляху набуття чинності неякісного закону є тільки одне гальмо — це вето президента. Два ці суб’єкти законодавчого процесу — парламент і Президент — нерівнозначні. Тому гальмо, або фільтр, повинен бути на рівні парламенту. І цим фільтром у більшості країн є верхня палата. Гальмо не повинно сприйматися як негатив, регрес. Гальмо — це здоровий глузд. Крім цього, це представництво регіонів. Повинна бути верхня палата, яка б відображала інтереси територій.

Кажуть, що касетний скандал прискорив появу в Україні опозиції. А я вважаю, що навпаки, касетний скандал саме загальмував появу в Україні нормальної конструктивної опозиції. Яка займалася б не тим, що била вікна і кидала металеві грати у міліціонерів, а займалася б консолідацією опозиційних точок зору, опозиційних настроїв у суспільстві, здорових опозиційних настроїв. Ніколи не може весь народ бути задоволеним діями влади або тієї більшості, яка здійснює якусь лінію. І більшість сама по собі повинна знаходиться під постійним обстрілом і прицілом опозиції. Це нормальне і здорове явище. І ми повинні розглядати опозицію не як своїх патологічних ворогів, які, прийшовши до влади, почнуть з того, що представників колишньої влади посадять у в’язницю. Вони повинні почати зі зміни економічної політики попередньої влади. У цьому значення опозиції. Без опозиції, без боротьби декількох політичних напрямів взагалі не може існувати розвитку політичного життя. Але хіба ми бачимо після «касетного скандалу» консолідацію опозиції? Ні. Навпаки, «касетний скандал» налякав багато шарів суспільства і показав, що буде, якщо до влади прийдуть опозиціонери. Буде ще гірше. Тому я не бачу жодного позитиву у «касетному скандалі». Мені по-людськи шкода журналіста Гонгадзе, і я розумію трагедію, що сталася у його сім’ї. І безумовно, треба було створити суспільний рух, який поставив би під контроль розслідування факту вбивства або зникнення журналіста. Але те звучання, яке додали цій справі, намагаючись заробити на ньому політичні дивіденди, безумовно, Україну відкинуло назад з точки зору політичного розвитку.

— Як ви взагалі ставитесь до багатих людей? Соціально відповідальних, скажiмо так, багатих, які створюють робочі місця, розвивають виробництво і т. п., і повинні, мабуть, відчувати «ауру лібералізму», що виходить від Податкової...

— Ми нормально ставимося до таких людей, і я зокрема. Особливо, якщо я знаю, що вони справно платять податки, — запитань немає. Але коли така людина сама собі й своїм близьким організовує охорону та інше, їй байдуже, яка правоохоронна система в країні, де навіть у столиці бояться увечері вийти на вулицю. Бояться за дітей, з якими все може трапитися. Їй не потрібна система охорони здоров’я, тому що у разі потреби вона сяде у свій літак і полетить у будь-яку клініку будь-якої країни. Навіщо їй вітчизняна система освіти, якщо її діти вчаться у кращих коледжах світу? Тому не помиляйтеся: ніхто з цих людей про вас думати не буде. Про це повинна потурбуватися система державного управління і розподілу коштів. Тоді, незалежно від того, скільки у вас буде грошей, ви будете себе відчувати у безпеці й без двох джипів з автоматниками. Держава захистить і бізнесмена, і журналіста, і лікаря, і вчителя і т. д. Вона їх лікуватиме, хіба що проста людина буде лежати у десятимісній палаті, а людина при грошах — у двокімнатному люксі з усіма зручностями. Але якість лікування буде однаковою для всіх. Для того, щоб ваша дитина одержала гарну освіту, її необов’язково буде відправляти, припустiмо, до Швейцарії, досить буде віддати до будь-якої української школи. І, поклавши заощадження в банк, людина зможе гарантувати собі забезпечене майбутнє, оскільки ці гроші нікуди не подінуться, і ніхто їх не реквізує. Ви відчуваєте, як така система відрізняється від існуючої? Адже справа не у тому, що ми, як дехто нам докоряє, заздримо багатим, — ні, не заздримо. Я просто з жахом думаю про те, що багаті у нашому житті, на жаль, також незахищені, що вони також вимушені їздити під охороною, яка не завжди рятує, — від кулі снайпера уберегтися дуже складно... Давайте разом подумаємо про те, що снайперська куля пускається у хід там, де слабка передусім державна система.

«ПИТАННЯ ПО ДОНЕЦЬКУ У КИЄВІ... ВИРІШУЮТЬСЯ»

— Ви на початку нашої розмови піддали серйозній критиці ЄЕСУ, що намагалися свого часу грати роль «приватного Держплану» в масштабах спочатку Дніпропетровської області, а потім і всієї України. Сьогодні на ці позиції у Донецькому регіоні, і не тільки, претендує ІСД. Що ви можете сказати про цю структуру?

— По-перше, між ними є корінна відмінність. ЄЕСУ використали державний ресурс — у вигляді державної влади, у вигляді газу, того, що належить державі і т. д. ІСД не використовує такий ресурс, а є типово комерційним підприємством. Це дійсно великий — як би його краще охарактеризувати синдикат, але не єдиний, навіть у Донецькій області. Є підприємства, які за обігом рівні ІСД і можуть з ним конкурувати, є корпорації, які й перевищують його обсяги. Я не хотів би ідеалізувати його діяльність, у нас були з ним певні конфлікти, але ми принаймні, намагаємося, щоб це підприємство працювало в рамках нашого законодавства. А для мене що ІСД, що яка-небудь інша структура — у Донецьку вона розташована чи в якомусь іншому регіоні — все одно: всі вони є об’єктами дуже серйозного моніторингу. Тому думати, що ми залишили ІСД поза зоною нашої уваги — це глибока помилка.

— Ви говорили, що маєте намір вибрати між лідерством в партії і ДПАУ. На вашу думку, чи є в Партії регіонів фігура, рівна вам за політичною вагою, і якщо так, то хто це?

— Хороше запитання. Звичайно, є, це однозначно. Наприклад, віце-прем’єр Володимир Петрович Семиноженко. Чим не політична фігура, чим не політичний лідер? Можу називати й інші прізвища — мого давнього товариша Рибака Володимира Васильовича (мер Донецька. — Ред. ) і т. д. Вибір досить широкий. Я не бачу проблеми у визначенні свого можливого наступника. Якщо пам’ятаєте, на з’їзді я сказав, що внаслідок обставин, котрі склалися, я вимушений погодитися стати головою партії, однак просив мати на увазі, що це ненадовго. Тобто я передбачував усі можливі наслідки цього кроку і не помилився: мені й раніше жилося неспокійно, а після того, як очолив партію, неспокою додалося. Але я упевнений, що те рішення, яке ми приймемо на майбутньому з’їзді, не стане для нашої організації трагічним. Я ж нікуди не подінуся, я залишуся у партії, навіть якщо складу з себе повноваження її голови.

— Миколо Яновичу, як вам подобається фраза «питання щодо Донецька у Києві не вирішуються»? Її часто можна почути у журналістській і бізнес-тусовці.

— Вперше чую. Ні, це неправда. По-перше — і це я заявляю з усією відповідальністю — усі серйозні питання, у тому числі й щодо Донецька, вирішувалися й вирішуються у Києві. Поява такої політичної сили, як Партія регіонів, якраз і була пов’язана з тим, що дуже й дуже багато питань на місцевому рівні вирішити не вдавалося. До речі, до складу ініціативної групи, котра прийняла рішення про створення нашої партії і котра дійсно зібралася у Донецьку, входили представники Харківської, Запорізької, Луганської та інших областей, тобто практично всього південного сходу країни. Ви що думаєте, що за минулі відтоді вісім—десять місяців ситуація докорінно змінилася? На жаль. Я б, наприклад, якби це від мене залежало, навпаки, сказав би: «Товариші, це ваші проблеми, у вас є всі ресурси, щоб їх вирішити, — йдіть, вирішуйте і відповідайте за свої рішення. А ви приїжджаєте до Києва і просите, щоб хтось зробив це за вас». Я взагалі вважаю, що не треба вимагати від Президента, уряду і тим більше парламенту розв’язання регіональних, локальних питань, які можна й треба вирішувати на місцях. Я, здається, вже розповідав, що років двадцять тому я був у Франції і зустрічався з мером одного з невеликих містечок неподалік від Парижа. Ми йшли містом і він мені показував: «Ось тут я прийняв рішення побудувати школу, тут — спортивний зал і т. д.». Я, звичайно, вголос не сказав, але подумав: «Зачекайте-но, а як же держплан, узгодження з Парижем, ліміти на будівництво?..» Це, зрозуміло, жарт, однак факт, що у той час, якщо мені треба було вирішувати які-небудь питання, я вимушений був їхати до Москви, в Держплан, Держпостач, Раду Міністрів, міністерства, щось доводити, хоч усе це спокійно можна було зробити на місці. Іншими словами, мені ще двадцять років тому було зрозуміло те, що й сьогодні є основою моїх переконань... Назва «Партія регіонів», одним з авторів якої є я, говорить сама за себе, — наша робота базується на ідеях передусім місцевого і регіонального самоврядування, комплексного рівномірного розвитку територій і т. п. Люді повинні жити однаково добре і в Києві, і у, скажімо, Горохові Волинської області (про це село мені весь час розповідала Катерина Ващук, моя колега по попередньому складу Верховної Ради) — це не популізм, це напрям нашого розвитку.

«МЕНШЕ НА ВАС, ТАК БИ МОВИТИ, «НАЇЖДЖАЄМО», ТОМУ ВИКОРИСТАЙТЕ ЦЮ ПАУЗУ, ЩОБ СТАТИ СПРАВДІ НЕЗАЛЕЖНИМИ ЗМІ»

— Ми розуміємо, що ДПАУ не може бути прихильником податкових пільг, оскільки повинна думати про збільшення надходжень до скарбниці. Однак як би ви могли сформулювати свою позицію щодо преференцій для української друкованої продукції?

— Ми противники пільг передусім тому, що вони перешкоджають розвитку рівноправної конкуренції. Нарівні з цим і світовий, і наш власний досвід свідчить про те, що без пільг ніхто й ніколи не обходиться. Кому ж все-таки повинні надаватися пільги? Тим, чия діяльність належить або до пріоритетних напрямів розвитку, або до соціально значущих. Ми — за пільги, наприклад, тим організаціям, які використовують працю інвалідів тощо. Безумовно, необхідно підтримувати і видавців вітчизняної друкованої продукції, — ми зацікавлені в існуванні незалежних українських ЗМІ, у виданні книг українською мовою і т. п. Тобто ми повинні або надати їм пільги, або закумулювати ці кошти у держбюджеті на спеціальних рахунках і направити їх в цю галузь. Вирішити, що доцільніше, — завдання наших законодавців. Аналогічно вирішується і проблема будівництва житла для військовослужбовців — це прозорі і зрозумілі механізми. А то в нас виходить, що якесь приватне підприємство начебто сприяє СБУ, або МВС, або ще кому-небудь. Виходить, недоотримані бюджетом гроші хтось «з панського плеча» ніби пускає на будівництво житла для військовослужбовців... Ви, мабуть, помітили, що після досить жорсткої критики Податкової служби на адресу засобів масової інформації у нас стало менше проблем у стосунках зі ЗМІ. Це не означає, що вони всі раптом стали хорошими, законослухняними і т. д. — це просто результат, скажімо, певної зміни нашого світогляду. Ми говоримо про те, що так, ми хочемо вас підтримати, менше на вас, так би мовити, «наїжджаємо», тому використайте цю паузу, щоб стати справді незалежними ЗМІ, хоч я розумію, як це важко. Я знаю економіку вашої газети не гірше за вас, повірте...

— До речі, у нас у «Дні» за три роки було більше сорока перевірок. Ви пересвідчилися, що ми — найкращі платники податків?

— Додам також, що ми внесли цілий ряд пропозицій до Податкового кодексу та інших законодавчих актів, більше того, підняли з моєї ініціативи указ Президента про підтримку вітчизняного книговидання і подивилися, що можна зробити у рамках цього указу, — до речі, виявили, що уряд, якого стосувалася велика частина доручень, у цьому відношенні, за великим рахунком, залишався бездіяльним... Але на що я хотів би звернути вашу увагу. Я вважаю, що треба більше перекладати українською і видавати російських авторів і світову класику. Коли я буваю на Петрівці, а я там часто буваю, то бачу, що книги, котрі користуються попитом, представлені переважно російською мовою. Гарних перекладів українською практично немає. А чим більше їх буде, тим більше їх, природно, будуть читати. Припустiмо, я й так багато читаю українською, але ось нещодавно купив, наприклад, добре виданий збірник кращих останніх детективів. Я із задоволенням купив би його в українському варіанті! Ось і давайте подумаємо над тим, що і як ми можемо зробити у цьому напрямі.