Біжимо попереду чи стрибаємо в «останній вагон»?

КУДИ ВСТУПАТИ?

Лариса ІВШИНА, «День»:

— Які нові ситуації виникають в Україні у зв’язку з рішенням про участь в антитерористичній коаліції? Змінюється геополітичний малюнок у світі — чи означає це, наприклад, що Україна може говорити про вступ до НАТО? Ми діємо в тому ж напрямку, що і країни – члени Альянсу, але на відміну від них не маємо таких самих гарантій безпеки.

Борис АНДРЕСЮК, голова парламентського Комітету з питань національної безпеки і оборони:

— Є два аспекти у прийнятті рішення Ради національної безпеки і оборони про надання повітряного коридору військово-транспортним літакам США. Перший — юридичний — наскільки законним є це рішення. З юридичної точки зору рішення РНБОУ повністю вкладається в рамки законодавчої бази в Україні. 22 лютого минулого року Україною було прийнято закон про порядок допуску підрозділів іноземних військ на територію України. Ми його застосовували вже неодноразово, коли приймали рішення про проведення військових навчань. Дане питання також чітко підпадає під дію цього закону. Але є одна фраза в цьому законі, яка може викликати багато питань. Стаття 1 цього закону говорить: «Підрозділ збройних сил іншої держави — це військове формування іноземної держави, яке має постійну чи тимчасову організацію, належить до сухопутних, морських, повітряних або спеціальних військ цієї держави, оснащене легкою зброєю чи важкою бойовою технікою, яка підпадає під дію Договору про звичайні збройні сили в Європі». Цей договір ВР ратифікувала ще 1 липня 1992 року. В ньому чітко визначено п’ять видів збройних сил, на які він поширюється, а саме — бойові танки, бойові броньовані машини, артилерія калібром 100 мм і більше, бойові літаки і бойові вертольоти. У зверненні США чітко визначено — для безпосадочного перельоту військово-транспортної авіації. Саме цей вид авіації не передбачений договором. 24 вересня Президент зібрав керівників груп і фракцій, і більшість присутніх не висловилися проти рішення РНБОУ. Тільки депутат Ніколаєнко з фракції соціалістів сказав, що він особисто не бачить аргументів проти, але фракція визначиться наступного дня.

Політичний аспект цієї справи — Україна даним практичним кроком засвідчила світовій спільноті, що вона готова повністю підтримати зусилля коаліції в боротьбі з тероризмом. 25 вересня о 10 годині ранку в мене була зустріч з паном Дункелем — заступником директора навчального центру НАТО в Гарміші. Він зосереджував увагу на тому, яку саме допомогу вони б хотіли отримати від України. Їх цікавить обмін розвідувальною інформацією про діяльність терористичних груп, як, можливо, на території України, так і за кордоном.

Всі західні країни зараз дуже швидко починають переглядати свої доктрини — як військової, так і національної безпеки. Для України це теж дуже важливе питання. Оскільки ще весною Президент дав доручення Інституту стратегічних досліджень і РНБОУ розробити новий варіант доктрини національної безпеки України. Він практично вже був підготовлений, але ще не розглянутий РНБОУ. І можливо, це добре. Тому що зараз ці доктрини треба переглядати. Як показали останні події, основна небезпека для країн світу йде від терористичних угрупувань. Зараз нашим комітетом попередньо розглянутий проект бюджету на 2002 рік — ми прослідкували, щоб там було достатньо коштів на виконання антитерористичних програм. В Україні при СБУ існує Антитерористичний центр. Кабміном запропоновано в 2002 році виділити 10 млн. грн. на роботу цього центру. Сьогодні є всі підстави говорити, що ця сума недостатня для ефективної боротьби з тероризмом.

Я не думаю, що для України її вступ до антитерористичної коаліції може мати негативні наслідки. Навпаки, це свідчить про те, що ми є демократична цивілізована держава. А значить, з нами будуть рахуватися у світі. Крім того, це значно підвищить рівень довіри до України.

Ігор СЕМИВОЛОС, виконавчий директор Центру близькосхідних досліджень:

— Зараз немає чітко визначеного терміну «тероризм». В законодавствах багатьох країн світу немає навіть статті, яка свідчить про існування цього явища. Інша річ, коли ми говоримо про Близький Схід. На Близькому Сході дійсно більшість організацій, які, за визначенням колишнього Радянського Союзу, ведуть національно-визвольну боротьбу, використовують методи політичного терору. Ми можемо зараз опинитися перед ситуацією, що будь-які організації, що ведуть національно-визвольну боротьбу і партизанську війну, будуть названі терористичними.

В Україні, дякувати Богу, немає підстав говорити, що у нас є база для тероризму. Навіть якщо мати на увазі вихідців із Близького Сходу в Україні, яких можна вважати колишніми терористами. Тероризм не виникає сам по собі — він є певною реакцією на щось. До речі, США виділили 40 млрд. доларів на війну з тероризмом. І зупинити цю війну вже неможливо — 40 млрд. працюють самі по собі. Так само виділення коштів в Україні на боротьбу з тим, чого поки що немає, може призвести до того, що воно виникне або його вигадають для того, щоб ці кошти використати.

Олександр БОГОМОЛОВ, віце президент Центру близькосхіднихдосліджень:

— Поки що невідомо, яким буде формат антитерористичної коаліції і якою буде роль різних країн світу у цьому утворенні. Політичне рішення про принципову участь України в антитерористичній коаліції прийняте, і це нормальне рішення. Але не треба брати участь у антитерористичних змаганнях. Йдеться про те, що необхідно працювати над мірою нашої участі в коаліції, щоб вона не була надто великою.

Лариса ІВШИНА:

— Міра — це найскладніша філософська категорія...

Олександр ГОНЧАРЕНКО, президент Центру міжнародної безпеки та стратегічних студій:

— Я хотів би поставити для нашої розмови ще одне запитання: що трапилося 11 вересня? Чи це просто крах міфу про однополярний світ, про єдину світову потугу, чи щось більш серйозне? Коли я ставлю собі це питання, то у відповідь у мене виникає інше: ми почали думати, що ж таке в нашому розумінні суб’єкт міжнародних відносин? Традиційно під цим поняттям ми розуміли держави, і цілий ряд теоретиків розглядали терміни «міжнародні» і «міждержавні» відносини як синоніми. Потім поступово прийшло розуміння, що міжнародні організації теж можуть бути суб’єктом міжнародних відносин. Зараз відбулася ще одна важлива подія: ми, світова спільнота на чолі із США, теж зрозуміли, що світовий тероризм також стає повноправним суб’єктом міжнародних відносин. І коли «Хезболла», чи якась організація продає зброю Ірландській республіканській армії чи просто перекачує капітали для бен Ладена — це теж міжнародні відносини, і це потрібно враховувати. Сьогодні, на жаль, світова спільнота абсолютно не готова до такого підходу. Зараз переді мною чотири, від першої — серпень 1991 року до останньої — січневої 1995 року, стратегії національної безпеки США. У всіх цих стратегіях є місце для тероризму — в останній для цього виділяється навіть ціла сторінка, але йдеться, насамперед, про малі організації, здатні на невеликі локальні акції, які в найгіршому випадку можуть підірвати стабільність невеликого регіону чи привести до підриву якогось локального об’єкта, але не більше того. І це в країні, яка має найбільш повну стратегію національної безпеки — США. Нічого подібного немає і в інших країнах світу.

Всі спроби створити кризовий антитерористичний центр в СНД завершилися провалом, а Україна опинилася в неприємній ситуації, коли опинилася в антикризовому центрі СНД: вже були заяви, про те, що країни СНД ніколи не будуть надавати повітряного простору для американських літаків. Висновки треба зробити: треба думати, до яких антикризових центрів вступати. Україна не є членом військових пактів в СНД, і виникає питання, чому вона має бути в цьому антикризовому центрі. Інше питання, що виникає, — це про наслідки цих всіх акцій для України. Зокрема було поставлено питання про наслідки для відносин нашої держави із США, НАТО і з Росією. Але я хотів би спочатку підійти до більш широкого питання. Тут вже говорилося про те, що Україна надала свій повітряний простір для прольоту військово-транспортних літаків. Це було зроблено майже через тиждень, після того, як це зробили інші країни, а можна було б зробити це раніше. Виникає питання: хто, за великим рахунком, міг виграти в умовах, якби Україна не надала свій повітряний простір, і в чиїх це було інтересах? Ми б однозначно програли, бо в ситуації, коли навіть Росія дає дозвіл, цього не зробити нам було б просто неможливо. Чи можуть використати цю ситуацію ті сили, яким було б вигідно використати певні аспекти боротьби проти національно-визвольних рухів, і об’явити їх боротьбою із тероризмом? Тут можна згадати і Турцію, і Македонію і Чечню. Я більше ніж впевнений, що участь Росії в наданні повітряних коридорів було обумовлено дуже чіткими і жорсткими домовленостями із Сполученими Штатами з ключових стратегічних питань — це скоріше за все питання з системи ПРО, відношення США до так званої антитерористичної акції у Чечні і, можливо, це питання участі Росії в розкладках в тому ж таки Афганістані та Таджикистані і загалом в Середній Азії. Україні необхідно дуже жорстко себе поставити, щоб не опинитися в проміжній ситуації. Це ж саме стосується багатовекторної політики, яка зараз може виглядати спробою поїхати на двох конях одночасно. Для того ж щоб цього не було, потрібна нормальна стратегія національної безпеки, якої досі немає, і концепція національної безпеки, яка вже розроблена. Все це нагадує про те, що перший варіант концепції пролежав у парламенті 5 років. Стратегії ж національної безпеки, яка підписується Президентом і є карт-бланшем у руках виконавчої гілки влади, — немає. Тому у нас і нема розуміння, як діяти в цілому ряді ситуацій, в тому числі і по боротьбі з тероризмом.

Сергій ПИРОЖКОВ, директор Національного Інституту проблем міжнародної безпеки при РНБОУ:

— Ми ще повністю не оцінили події 11 вересня у США. А без цього важко розробляти якісь конкретні заходи. Якщо згадати Першу світову війну, то після неї західна цивілізація була в шоку. До цієї війни конфлікти і війни були без використання зброї масового ураження. В результаті розвитку науково-технічного прогресу, ця війна стала чинником, який викликав зміни в свідомості населення. Друга світова війна була продовженням цих змін. Вона закінчилась тим, що була застосована ядерна зброя. Потім на 50 років світ заспокоївся, бо зрозумів, що використання ядерної зброї — це самознищення. Події 11 вересня теж викликали шок. Люди морально і психологічно були неготові сприйняти такі масштабні терористичні акції. Я думаю, відбудеться еволюція поняття «тероризм», в тому числі в нормах міжнародного права і законодавства окремих країн. Тероризм вже немає кордонів. Це сила, яка без зброї масового знищення за допомогою невеличких ножів для паперу довела, що можна найбільш розвинуту потужну країну, якою є США, ввести в стан шоку. Ця ситуація вплине і на геополітичні зміни. І вже вимальовується провідна роль США як найбільш потужної сили. Але якщо вони традиційно будуть використовувати свої збройні сили, то можливі наслідки цього будуть непередбачувані. Кожна країна має виробляти свої конкретні пропозиції щодо участі в загальній коаліції. В доповіді Буша було чітко поставлено питання: «хто не з нами, той проти нас». Але це дуже прямолінійна постановка питання. Якщо буде створюватись коаліція «ми і всі інші» — то це не найкращий шлях для боротьби з явищем міжнародного тероризму.

Україні сьогодні потрібно виробляти адекватні заходи, насамперед, виходячи зі своїх національних інтересів. Вона повинна враховувати власні потенціальні можливості участі, наслідки участі в антитерористичній коаліції, але й не залишатись осторонь. Вчорашнє засідання РНБОУ — це перший крок для того, щоб виробити власну політику (24 вересня — Ред .).

ПРАГМАТИЗМ ЧИ ПОЛІТИЧНЕ МАРОДЕРСТВО?

Михайло ГОНЧАР, віце-президент Фонду «Стратегія-1»:

— У будь-якій ситуації, особливо кризовій, завжди є три сценарії дії: дії на випередження, дії пасивні і спокійно сидіти та нічого не робити. Я б хотів підтримати пана Гончаренка, який мав на увазі, що Україна в ситуації після 11 вересня не діяла на випередження.

Лариса ІВШИНА:

– А що таке випередження?

Михайло ГОНЧАР:

— В цій ситуації випередженням було те, що Україна, користуючись тим зовнішньо політичним інструментарієм, який вона напрацювала, я маю на увазі механізми ГУУАМ, могла проявити ініціативу і провести консультації в рамках цього формату. Для того, щоб зробити спільні кроки країн-членів ГУУАМ по наданню повітряного коридору для перекидання американських сил з Європи в Центральну Азію. Дуже не складно було вирахувати, що американці будуть застосовувати збройні сили, які дислоковані в Європі та що вони звернуться на днях з проханням до Словаччини, Угорщини і України. Саме це якраз і підтверджує актуальність такої військової логіки США. Такі події не важко було спрогнозувати, і відповідний механізм міг би бути задіяний, що стало б діями на випередження, які, безперечно, принесли б серйозні політичні дивіденди Україні в плані як партнерства з США, так і співпраці України з НАТО. Цього не трапилось, і тут не варто шкодувати. Але зрештою ми зробили свій внесок рішенням Ради безпеки від 24 вересня.

25 вересня з’явилась спільна заява країн ГУУАМ з приводу подій 11 вересня та прагнення цих країн взяти активну участь в антитерористичній коаліції. Проте якими можуть бути практичні дії? Ще час не згаяно, і можуть відбутися консультації на рівні Міністерства закордонних справ, Міністерства оборони, відповідних комітетів в кожному з національних парламентів з питань безпеки і оборони, з питань закордонних справ, що до скординованої діяльності органів державної влади Україна-ГУУАМ по подальшому сприянню військовій операції. Якою вона може бути? Це вже потрібно з’ясовувати у форматі консультацій НАТО плюс ГУУАМ, або США плюс ГУУАМ, і також на двосторонньому рівні. Чому Україна тут може і повинна бути лідером? Українці особливо нічим не ризикують. Для Узбекистану є серйозна проблема, тому що він, по суті, межує з зоною потенційного конфлікту. Ми — віддалені, і наші ризики — мінімальні.

Лариса ІВШИНА:

– Це таке підбурювання: «стояти за рогом і штрикати»?

Михайло ГОНЧАР:

— Це якраз і є тактика використання в своїх національних інтересах ситуації, яка склалася. Адже Україна говорить про те, що має дбати перш за все про свої власні інтереси. Я розумію, що це буде цинічно по відношенню до Узбекистану, тому політично ми вголос це не говоримо. Можна довго сперечатися, що таке тероризм та які його суттєві ознаки, але є реальний масштаб часу і є 11 вересня. Тому і запущений той маховик антитерористичної операції, створення коаліції, який працює, і його ніхто не зупинить. Хоча б тому, що 40$ млрд. виділено.

Для України постає питання: яким чином оптимально врахувати власні інтереси, визначити свою стратегію дій і конкретну ситуативну поведінку? Але є ще ціла низка аспектів. Можна говорити про те, якої допомоги потребуватимуть США від України. Великої допомоги вони не потребуватимуть, бо, взагалі, мало в чому її потребують.

Лариса ІВШИНА: — Це є тест на стратегічне партнерство.

Михайло ГОНЧАР:

— В даному випадку Україна все-таки не грає в політичне мародерство, яке розгорнулось в багатьох країнах, що вирішують свої вузько політичні цілі, користуючись цим моментом. Це дуже позитивно.

—Поки що Україна його витримує. Оскільки позначено, наші пріоритети — і євроінтеграція і євроатлантична інтеграція, — то я не бачу підстав, щоб діяти в інший спосіб, якось ізолювати Україну від процесу розгортання антитерористичної операції. Крім того каспійський регіон є одним із найбільш пріоритетних для диверсифікації джерел нафтопостачання. Там в основному задіяні американські компанії, які відчувають себе більш спокійно, коли присутні в цьому регіоні збройні сили США. Очевидно, що геополітична картина регіону буде мінятись. Одним з наслідків цього стане американська військова присутність в регіоні. Проекти розвитку нафтовидобутку на Каспії почнуть інтенсифікуватись. З’явиться більший видобуток нафти, що відповідає інтересам України.

Важливо те, що наслідки дій країн, які будуть задіяні в антитерористичній коаліції, вплинуть на вироблення політичної лінії США в подальших взаєминах з цими країнами. Слід згадати поведінку України в 1999 році під час початку проведення Америкою Балканської операції. В результаті ми не зіпсували ні з ким відносин, але й серйозних політичних дивідендів теж не отримали, хоча б могли отримати.

Лариса ІВШИНА:

Стосовно дій на випередження, зауважу, що мені подобається цей термін. Але я не погоджуюсь з тим, що Україна «засиділась». Варто нагадати, що одразу після терактів саме з ініціативи України і в приміщенні нашої місії в ООН відбулося засідання Ради Безпеки ООН, яке засудило терор.

Ігор СЕМИВОЛОС:

Олександр БОГОМОЛОВ:

— Якщо дивитися на явище тероризму, як на метод революційної боротьби, то ті люди, які вдаються до використання цього способу, хочуть одним махом стрибнути на 10 кроків і отримати найбільшу вигоду, замість того, щоб зробити два-три кроки в певному напрямку. З цієї точки зору виступ пана Гончара нагадує таку ж логіку. В критичній ситуації, в якій зараз опинився світ, намагання діяти таким чином приведуть до того, що Україну не правильно зрозуміють. Так, я розділяю кінцеву мету, яку висловив у своєму виступі пан Гончар. Але не треба, наприклад, перебільшувати такий механізм, як ГУУАМ. В даному форматі всім відомо, що Узбекистан є найменш прилаштованою «літерою» в цьому союзі. ГУУАМ би тут не спрацював. Треба бути реалістами: питання Центральної Азії вирішується в трикутнику Америка — Узбекистан — Росія.

Олесь ЛІСНИЧУК, експерт Центру миру, конверсії і зовнішньої політики України:

— Важко зараз з’ясувати позиціонування України стосовно антитерористичної коаліції, де ми там біжимо попереду чи стрибаємо в останній вагон. Немає чіткого уявлення, що таке саме ця коаліція. Що це таке організаційно, яка стратегія буде сповідуватися, яка стратегія з’ясування того, що таке міжнародний тероризм, як з ним боротися і які шляхи нейтралізації цього явища? Тому мені важко говорити про роль України, але це не позбавляє нас можливостей виявляти свої ініціативи. І не тільки тоді, коли попросять. Мені здається, що якщо насправді це буде не просто військово- політична операція, яка буде локалізована в якомусь певному регіоні світу, а дійсно буде проведено масштабну кампанію по нейтралізації тероризму як глобальної загрози, то Україна, як член світової спільноти, має шанс не просто підвищити свій імідж і своє значення як суб’єкта тих самих міжнародних відносин. В певних напрямах, ми можемо виявити свої позиції, запропонувати логіку боротьби з тероризмом. Я хотів би, щоб був врахований ще один аспект: крім військово-політичного впливу, доцільною буде боротьба в ідеологічному, ідейному протистоянні, в розрахованих, цілеспрямованих інформаційних потоках, які будуть направлені проти тероризму. І щоб боротьба антитерористичної коаліції на чолі з США, які безумовно зачеплені за живе, не перетворилася в помсту за принципом «око за око». Україна, скооперувавшись з іншими країнами, може зініціювати, так би мовити, громадський контроль за проведенням цієї операції. Щоб операція не виглядала просто як боротьба Заходу проти Сходу і не було спровоковане міжцивілізаційне протистояння.

БОРОТЬБА З ТЕРОРИЗМОМ ВИМАГАЄ ОБМЕЖЕННЯ ДЕМОКРАТІЇ?

Лариса ІВШИНА:

— Справді, ми не встигли насолодитися можливостями демократії, до якої ми так пізно приєдналися, — глобалізація, відкрите суспільство, демократичні норми, політична коректність. А зараз ми на порозі того, що світ йде в зворотному напрямі. І є спокуса використати теракти в Америці для згортання процесів демократії. Світ стане більш контрольованим, набагато жорсткішим. Але водночас, може бути таке перегрупування сил, що без визначення свого чіткого місця зараз ми потрапимо між двох стільців. Чи існує, на вашу думку, така загроза і чи готова Україна до такого стрімкого переосмислення?

Борис АНДРЕСЮК:

— Використовувати таку ситуацію Україна не готова зараз і, на мій погляд, вона не буде її використовувати, адже просто не має права. Чому? Тому що найбільше від такого використання потерпають такі країни, як Україна, які тільки-но стають на шлях демократії.

Сергій ПИРОЖКОВ:

— Я думаю, що демократія і тероризм — це речі, які не поєднуються. Боротьба з тероризмом вимагає зменшення демократії. І якщо ми будемо активно співпрацювати в цьому напрямі, то ми тим самим будемо віддалятися від тих цінностей, які ми проголосили в акті про незалежність. Тому, безумовно, розвиток демократії має бути нашою основною стратегічною метою, а боротьба з міжнародним тероризмом — в міру наших можливостей. Ідеологічно ми її підтримуємо повністю, але що стосується конкретних дій і акцій, то потрібно думати, як їх проводити, щоб ми не тільки прожекти виробляли на десять кроків вперед, але й щоб це було ефективно і щоб ми не бігли поперед паровоза.

ВИБІР ЦИВІЛІЗАЦІЇ Лариса ІВШИНА:

— Багато хто з експертів каже, що зараз деякі країни цинічно використовують цю ситуацію, хоча можливо в загальному використанні один одного і є прикра сторона життя. Вони нав’язують логіку допомоги в обмін на щось. А Україна яку позицію займає в зовнішньо політичній коньюнктурі? Україна тут пасивний гравець чи може запропонувати свою лінію поведінки?

Борис АНДРЕСЮК:

— Ми не говоримо ще про одну дискусію, яка відбувається в українському суспільстві: якою має бути перспектива, стратегічна мета України? Сьогодні деякі політичні сили ставлять питання руба — щоб Україна мала статус нейтральної держави. В контексті глобальної політики можна чітко проаналізувати, а що б мала Україна, якщо б вона була нейтральною державою?

Лариса ІВШИНА:

– Але зараз ми говоримо, як буде поводити себе світ у трикутнику Америка — ЄС — Росія. У нас виросло покоління політиків, які торгували російською загрозою і були сприйняті у світі. А якщо раптом Росія стане нормальною цивілізованою країною?

Ігор СЕМИВОЛОС:

— Почнуть торгувати мусульманською загрозою.

Лариса ІВШИНА:

— Чому ми повинні залежати від цього постійного пересмикування? Ми хочемо отримати від експертів реальні рекомендації щодо подальших необхідних кроків, які повинні робити політики.

Олександр ГОНЧАРЕНКО:

— Базова цільова настанова США на перспективу, що записана в стратегії національної безпеки — це виживання Сполучених Штатів, як вільної незалежної держави, нації ( nation в англійській має два значення), з збереженням своїх фундаментальних цінностей і інституцій і забезпеченням безпеки населення.

Щодо ж до того, щоб не сіпатись між двома силами, потрібно відмітити, що Україна ніколи не мала нейтрального статусу, ми мали позаблоковий статус. По-друге, зараз по всій Європі іде тенденція до перегляду позаблокового статусу. Адже із зникненням блокового протистояння, зникла вигода бути посередником між цими двома блоками і мати дивіденди з обох боків. До речі, на цьому десятиріччями процвітала та ж сама Австрія, Фінляндія та ряд інших країн. Прямої вигоди від цього вже немає, а далі треба вже ставити питання з точки зору цивілізаційних проблем. До якої цивілізації ми належимо? Україна, якщо вже так ставити питання, за Хантінгтоном — типово розколота країна. Тобто ми знаходимось між цивілізацією Сходу та цивілізацією Заходу. Отже треба починати з цивілізаційного вибору, якщо ми хочемо до Європи, то, очевидно, треба дивитися на наших братів по цивілізаційному простору, а для цього, за тим же Хантінгтоном, необхідні дві речі. Перше — щоб саме населення країни підтримувало необхідну орієнтацію і друге — щоб представники одного з нами цивілізаційного блоку готові були прийняти нас. Так от, якщо з першим ще більш менш все нормально, то з другою частиною, на жаль, поки що все не так просто. Європі Україна така, як вона сьогодні є, а особливо малим країнам, попросту не потрібна, вона для них є обузою. Тобто треба думати на далеку перспективу і мислити стратегічно.

Ігор СЕМИВОЛОС:

— Хантінгтон — це один з багатьох західних PR-щиків, який займався до певної міри псевдонаукою. Вибачте, особисто я не можу вам сказати, де в мене закінчуються і починаються цивілізіції. Все це є до певної міри ідеологічним підгрунтям, на яке, до речі, теж зважували терористи.

Українським політикам треба хоч іноді прислуховуватися до порад недержавних центрів. І будувати стратегію співпраці з ними, вибудовуючи можливі кроки України на Близькому Сході, в Ісламському світі. Але підходити до побудови цих стратегій не з популістської точки зору, а з наукової.

Сергій ПИРОЖКОВ:

— В 1999 році я був керівником групи українських фахівців, які відвідували Гарвард і слухали лекції із спеціальності «Національна безпека України». Спочатку виступав Хантінгтон. Він сказав, що Україна не належить до європейських цивілізацій, а до євразійських, і якраз на Україні закінчується цей розлом, і Україна повинна завжди в перспективі бути тільки разом з Росією і ніякої європейської спільноти їй не бачити. Після нього виступив Бжезинський і сказав все навпаки: що Україна — європейська країна, що їй треба далі відсуватися від Росії і так далі. Хочу на цьому прикладі показати, що ні Хантінгтон, ні Бжезинський — не є істиною в останній інстанції. Це серйозні політологи, але їх думки — це лише одна з версій. А для України треба виробляти власну позицію.

Олесь ЛІСНИЧУК:

— Я думаю, що цивілізаційна ідентичність України не повинна залежати від того, як її розуміють Бжезинський, або Хантінгтон, це перш за все є результат нашого самоствердження. Окрім того самоідентичність не є константою, це досить динамічна категорія, яка може змінюватися в той чи інший бік. Якщо ж ми на рівні політичних рішень і консенсусу в елітах орієнтуємося на більш прийнятний і відповідний нашим національним інтересам вектор, то зрештою ми можемо сподіватися, що все це так і відбудеться. Тобто ми з одного боку зможемо підтримати готовність на рівні усвідомлення і населенням, і елітами цього напрямку. З іншого боку, таким чином приведемо себе до відповідності нормальним стандартам.

Михайло ГОНЧАР:

— Теорія Хантінгтона вельми сумнівна, але його читають, його цитують. Це є відображенням того, що його концепція заторкнула певні струни в психології людини. Можна говорити про те, що починається зіткнення цивілізацій, якщо той, хто про це говорить, свято в це вірить. Але можна знайти багато аргументів проти цього. Ситуація в Боснії — це наявний міжцивілізаційний конфлікт, але там же був «Кантон Тузла», який був блокований, де і сербська, і хорватська, і мусульманська громади не пересварились між собою, а створили спільні загони самооборони і успішно відбивались від усіх. Себто знову таки, тут концепція Хантінгтона і не працює. Все це залишається в такому віртуальному вимірі, і в залежності від того, як ми це трактуємо, в тому числі в українській політиці, те ми і будемо отримувати в результаті.

Найсерйознішою проблемою є те, що вироблені інтелектуальні продукти стверджуються, але не виконуються. Серед причин можна назвати економічні, розкол супільства. Але ніхто не знає, коли воно консолідується, коли у нас буде консенсус з тих чи інших внутрішньо і зовнішньо політичних питань. Можливо, цього не вдасться досягнути на протязі 10 років чи в осяжній перспективі. І все ж потрібно якийсь рух здійснювати, хоча б з метою самовиживання. Тут на перший план постає питання імплементації тих концептуальних напрацювань, які повинні бути закріплені відповідними законодавчими актами.

Зараз іде дискусія про те, що в Україні немає закону про основні напрямки зовнішньої політики. Ми знаємо, що існує постанова ВР 1993 року. Вона працює, і від неї треба відштовхуватись, яким би недосконалим цей законодавчий акт не був.

Лариса ІВШИНА:

— Ми організували це обговорення не тільки для моніторингу ситуації. Але й для того, щоб побачити напрями для майбутньої дискусії. Вже час створити образ іншої України для думаючого читача: українцям потрібно трохи більше подобатися самим собі. Вважаю, сьогоднішня дискусія була кроком саме в цьому напрямку.