Бежим впереди или прыгаем в «последний вагон»?

КУДА ВСТУПАТЬ?

Лариса ИВШИНА, «День»:

— Какие новые ситуации возникают в Украине в связи с решением об участии в антитеррористической коалиции? Меняется геополитический рисунок в мире — означает ли это, например, что Украина может говорить о вступлении в НАТО? Мы действуем в том же направлении, что и страны-члены Альянса, но в отличие от них не имеем таких же гарантий безопасности.

Борис АНДРЕСЮК, председатель парламентского Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны:

— Есть два аспекта в принятии решения Совета национальной безопасности и обороны о предоставлении воздушного коридора военно-транспортным самолетам США. Первый — юридический — насколько законным является это решение. С юридической точки зрения решения СНБОУ полностью вкладывается в рамки законодательной базы в Украине. 22 февраля прошлого года Украина приняла закон о порядке допуска подразделений иностранных войск на территорию Украины. Мы его применяли уже неоднократно, когда принимали решения о проведении военных учений. Данный вопрос также четко подпадает под действие этого закона. Но есть в этом законе одна фраза, которая может вызывать много вопросов. Статья 1 этого закона говорит: «Подразделение вооруженных сил другого государства — это военное формирование иностранного государства, имеющее постоянную или временную организацию, принадлежащее к сухопутным, морским, воздушным или специальным войскам этого государства, оснащенное легким оружием или тяжелой боевой техникой, подпадающей под действие Договора об обычных вооруженных силах в Европе». Этот договор ВР ратифицировала еще 1 июля 1992 года. В нем четко определены пять видов вооруженных сил, на которые он распространяется, а именно — боевые танки, боевые бронированные машины, артиллерия калибром 100 мм и больше, боевые самолеты и боевые вертолеты. В обращении США четко определено — для беспосадочного перелета военно-транспортной авиации. Именно этот вид авиации не предусмотрен договором. (24 сентября. — Ред. ) Президент собрал руководителей групп и фракций, и большинство присутствующих не высказались против решения СНБОУ. Только депутат Николаенко из фракции социалистов сказал, что он лично не видит аргументов против, но фракция определится на следующий день.

Политический аспект этого дела — Украина этим практическим шагом засвидетельствовала мировому сообществу, что она готова полностью поддержать усилия коалиции в борьбе с терроризмом. (25 сентября. — Ред. ) в 10 часов утра у меня была встреча с господином Дункелем — заместителем директора учебного центра НАТО в Гармише. Он акцентировал внимание на том, какую именно помощь они хотели бы получить от Украины. Их интересует обмен разведывательной информацией о деятельности террористических групп, как, возможно, на территории Украины, так и за границей.

Все западные страны сейчас очень быстро начинают пересматривать свои доктрины — как военной, так и национальной безопасности. Для Украины это также очень важный вопрос. Поскольку еще весной Президент дал поручение Институту стратегических исследований и СНБОУ разработать новый вариант доктрины национальной безопасности Украины. Он уже практически был подготовлен, но еще не рассмотрен СНБОУ. И возможно, это хорошо. Потому что сейчас эти доктрины нужно пересматривать. Как показали последние события, основная опасность для стран мира исходит от террористических группировок. Сейчас нашим комитетом предварительно рассмотрен проект бюджета на 2002 год — мы проследили, чтобы там было достаточно средств на выполнение антитеррористических программ. В Украине при СБУ существует антитеррористический центр. Кабмин предложил в 2002 году выделить 10 млн. грн. на работу этого центра. Сегодня есть все основания говорить, что эта сумма недостаточна для эффективной борьбы с терроризмом.

Я не думаю, что для Украины ее вступление в антитеррористическую коалицию может иметь негативные последствия. Наоборот, это свидетельствует о том, что мы являемся демократическим цивилизованным государством. А значит, с нами будут считаться в мире. Кроме того, это значительно повысит уровень доверия к Украине.

Игорь СЕМИВОЛОС, исполнительный директор Центра ближневосточных исследований:

— Сейчас нет четко определенного термина «терроризм». В законодательствах многих стран мира нет даже статьи, свидетельствующей о существовании этого явления. Другое дело, когда мы говорим о Ближнем Востоке. На Ближнем Востоке действительно много организаций, которые, по определению бывшего Советского Союза, ведут национально-освободительную борьбу, используют методы политического террора. Мы можем сейчас оказаться перед ситуацией, когда любые организации, ведущие национально-освободительную борьбу и партизанскую войну, будут названы террористическими.

В Украине, слава Богу, нет оснований говорить, что у нас есть база для терроризма. Даже если принимать во внимание выходцев с Ближнего Востока в Украине, которых можно считать бывшими террористами. Терроризм не возникает сам по себе — он является определенной реакцией на что- то. Кстати, США выделили 40 млрд. долларов на войну с терроризмом. И остановить эту войну уже невозможно — 40 млрд. работают сами по себе. Так же выделение денег в Украине на борьбу с тем, чего пока нет, может привести к тому, что оно возникнет или его выдумают для того, чтобы эти средства использовать.

Александр БОГОМОЛОВ, вице-президент Центра ближневосточных исследований:

— Пока неизвестно, каким будет формат антитеррористической коалиции и какой будет роль различных стран мира в этом образовании. Политическое решение о принципиальном участии Украины в антитеррористической коалиции принято, и это нормальное решение. Но не нужно участвовать в антитеррористических соревнованиях. Речь идет о том, что необходимо работать над степенью нашего участия в коалиции, чтобы она не была слишком большой.

Лариса ИВШИНА:

— Степень — это наиболее сложная философская категория...

Александр ГОНЧАРЕНКО, президент Центра международной безопасности и стратегических студий:

— Я хотел бы поставить для нашего обсуждения еще один вопрос: что случилось 11 сентября? Просто ли это крах мифа об однополярном мире, о единой мировой мощи, или что-то более серьезное? Когда я задаю себе этот вопрос, то в ответ у меня возникает другое: мы начали думать, что же такое в нашем понимании субъект международных отношений? Традиционно под этим понятием мы понимали государства, и целый ряд теоретиков рассматривали термины «международные» и «межгосударственные» отношения как синонимы. Потом постепенно пришло понимание, что международные организации также могут быть субъектом международных отношений. Сейчас произошло еще одно важное событие: мы, мировое сообщество во главе с США, поняли, что мировой терроризм также становится полноправным субъектом международных отношений. И когда «Хезболла» или какая-то другая организация продает оружие Ирландской республиканской армии или просто перекачивает капиталы для бен Ладена — это также международные отношения, и это надо учитывать. Сегодня, к сожалению, мировое сообщество абсолютно не готово к такому подходу. Сейчас передо мной четыре, от первой — август 1991 года до последней — январь 1995 года, стратегии национальной безопасности США. Во всех этих стратегиях есть место для терроризма — в последней для этого выделяется даже целая страница, но речь идет, в первую очередь, о малых организациях, способных на небольшие локальные акции, которые в наихудшем случае могут подорвать стабильность небольшого региона или привести к подрыву какого-то локального объекта, но не более того. И это в стране, имеющей наиболее полную стратегию национальной безопасности — США. Ничего подобного нет и в других странах мира.

Все попытки создать кризисный антитеррористический центр в СНГ завершились провалом, а Украина оказалась в неприятной ситуации, когда оказалась в антикризисном центре СНГ: уже были заявления, что страны СНГ никогда не будут предоставлять воздушного пространства для американских самолетов. Выводы нужно сделать: нужно думать, в какие антикризисные центры вступать. Украина не является членом военных пактов в СНГ, и возникает вопрос, почему она должна быть в этом антикризисном центре. Другой вопрос — это о последствиях всех этих акций для Украины. В частности, был поставлен вопрос о последствиях для отношений нашей страны в США, НАТО и с Россией. Но я хотел бы сперва подойти к более широкому вопросу. Здесь уже говорилось о том, что Украина предоставила свое воздушное пространство для пролета военно-транспортных самолетов. Это было сделано почти через неделю после того, как это сделали другие страны, а можно было бы сделать это раньше. Возникает вопрос: кто, по большому счету, мог выиграть в условиях, если бы Украина не предоставила свое воздушное пространство и в чьих это было интересах? Мы однозначно проиграли бы, ибо в ситуации, когда даже Россия дает разрешение, не сделать этого нам было бы просто невозможно. Могут ли использовать эту ситуацию силы, которым было бы выгодно использовать определенные аспекты борьбы против национально-освободительных движений и объявить их борьбой с терроризмом? Здесь можно вспомнить и Турцию, и Македонию, и Чечню. Я больше чем уверен, что участие России в предоставлении воздушных коридоров было обусловлено очень четкими и жесткими договоренностями с Соединенными Штатами по ключевым стратегическим вопросам — это, скорее всего, вопрос о системе ПРО, отношения США к так называемой антитеррористической акции в Чечне и, возможно, это вопрос участия России в раскладках в том же Афганистане и Таджикистане и вообще в Средней Азии. Украине необходимо очень жестко себя поставить, чтобы не оказаться в промежуточной ситуации. Это же касается многовекторной политики, которая сейчас может выглядеть попыткой поехать на двух лошадях одновременно. Для того же, чтобы этого не было, нужна нормальная стратегия национальной безопасности, которой до сих пор нет, и концепция национальной безопасности, которая уже разработана. Все это напоминает о том, что первый вариант концепции пролежал в парламенте 5 лет. Стратегии же национальной безопасности, которую подписывает Президент и которая является карт-бланшем в руках исполнительной ветви власти, — нет. Поэтому у нас нет понимания, как действовать в целом ряде ситуаций, в том числе и по борьбе с терроризмом.

Сергей ПИРОЖКОВ, директор Национального института проблем международной безопасности при СНБОУ:

— Мы еще полностью не оценили события 11 сентября в США. А без этого тяжело разрабатывать какие-то конкретные мероприятия. Если вспомнить Первую мировую войну, то после нее западная цивилизация была в шоке. До этой войны конфликты и войны были без использования оружия массового поражения. В результате развития научно-технического прогресса, эта война стала фактором, вызвавшим изменения в сознании населения. Вторая мировая война была продолжением этих изменений. Она закончилась тем, что было применено ядерное оружие. Потом на 50 лет мир успокоился, ибо понял, что использование ядерного оружия — это самоуничтожение. События 11 сентября также вызвали шок. Люди морально и психологически были не готовы воспринять такие масштабные террористические акции. Я думаю, произойдет эволюция понятия «терроризм», в том числе в нормах международного права и законодательства отдельных стран. Терроризм уже не имеет границ. Это сила, которая без оружия массового поражения, при помощи небольших ножей для бумаги, доказала, что можно наиболее развитую мощную страну, которой являются США, ввести в состояние шока. Эта ситуация повлияет и на геополитические изменения. И уже вырисовывается ведущая роль США как наиболее мощной силы. Но если они традиционно будут использовать свои вооруженные силы, то возможные последствия этого будут непредсказуемы. Каждая страна должна делать свои конкретные предложения относительно участия в общей коалиции. В докладе Буша было четко сказано: «Кто не с нами, тот против нас». Но это очень прямолинейная постановка вопроса. Если будет создаваться коалиция «Мы и все другие», то это не наилучший путь для борьбы с явлением международного терроризма.

Украине сегодня нужно проводить адекватные мероприятия, в первую очередь, исходя из своих национальных интересов. Она должна учитывать собственные потенциальные возможности участия, последствия участия в антитеррористической коалиции, но и не оставаться в стороне. Вчерашнее заседание СНБОУ — это первый шаг для того, чтобы выработать собственную политику (24 сентября. — Ред. ).

ПРАГМАТИЗМ ИЛИ ПОЛИТИЧЕСКОЕ МАРОДЕРСТВО?

Михаил ГОНЧАР, вице-президент Фонда «Стратегия-1»:

— В любой ситуации, особенно кризисной, всегда есть три сценария действий: действия на опережение, действия пассивные и спокойно сидеть и ничего не делать. Я бы хотел поддержать господина Гончаренко, который имел в виду, что Украина в ситуации после 11 сентября не действовала на опережение.

Лариса ИВШИНА:

— А что такое опережение?

Михаил ГОНЧАР:

— В этой ситуации опережением было то, что Украина, пользуясь тем внешним политическим инструментарием, который она выработала, я имею в виду механизмы ГУУАМ, могла проявить инициативу и провести консультации в рамках этого формата. Для того, чтобы сделать общие шаги стран — членов ГУУАМ по предоставлению воздушного коридора для переброски американских сил из Европы в Центральную Азию. Очень не сложно было вычислить, что американцы будут применять вооруженные силы, которые дислоцированы в Европе и что они обратятся на днях с просьбой к Словакии, Венгрии и Украине. Именно это как раз и подтверждает актуальность такой военной логики США. Такие события нетрудно было спрогнозировать и соответствующий механизм мог бы быть задействован, что стало бы действиями на опережение, которые, бесспорно, принесли бы серьезные политические дивиденды Украине в плане как партнерства с США, так и сотрудничества Украины с НАТО. Этого не случилось, и тут не нужно жалеть. Но, в конечном счете, мы сделали свой вклад решением Совета безопасности от 24 сентября.

25 сентября появилось общее заявление стран ГУУАМ по поводу событий 11 сентября и желания этих стран принять активное участие в антитеррористической коалиции. Однако какими могут быть практические действия? Еще время не потеряно и могут состояться консультации на уровне Министерства иностранных дел, Министерства обороны, соответствующих комитетов в каждом из национальных парламентов по вопросам безопасности и обороны, по вопросам иностранных дел относительно скоординированной деятельности органов государственной власти Украина — ГУУАМ по дальнейшему содействию военной операции. Какой она может быть? Это уже следует выяснять в формате консультаций НАТО плюс ГУУАМ или США плюс ГУУАМ и также на двухстороннем уровне. Почему Украина здесь может и должна быть лидером? Украинцы особенно ничем не рискуют. Для Узбекистана есть серьезная проблема, потому что он, по существу, граничит с зоной потенциального конфликта. Мы отдалены, и наши риски минимальные.

Лариса ИВШИНА:

— Это такое подстрекательство: «стоять за углом и колоть»?

Михаил ГОНЧАР:

— Это как раз и есть тактика использования в своих национальных интересах сложившейся ситуации. Ведь Украина говорит о том, что должна заботиться, в первую очередь, о своих собственных интересах. Я понимаю, это будет цинично по отношению к Узбекистану, поэтому политически мы вслух этого не говорим. Можно долго спорить, что такое терроризм и какие его существенные признаки, но есть реальный масштаб времени и есть 11 сентября. Поэтому и запущен этот маховик антитеррористической операции, создания коалиции, который работает, и его никто не остановит. Хотя бы потому, что выделено $40 млрд.

Для Украины возникает вопрос: каким образом оптимально учесть собственные интересы, определить свою стратегию действий и конкретное ситуативное поведение? Но есть еще целый ряд аспектов. Можно говорить о том, какой помощи потребовали США от Украины. Большой помощи они не потребовали, ибо, вообще, мало в чем в ней нуждаются.

Лариса ИВШИНА:

— Это является тестом на стратегическое партнерство.

Михаил ГОНЧАР:

— Пока Украина его выдерживает. Поскольку обозначено наши приоритеты — и евроинтеграция, и евроатлантическая интеграция, — то я не вижу оснований, чтобы действовать другим способом, например, изолировать Украину от процесса развертывания антитеррористической операции.

Кроме того, Каспийский регион является одним из наиболее приоритетных для диверсификации источников нефтепоставок. Там в основном задействованы американские компании, которые чувствуют себя более спокойно, когда присутствуют в этом регионе вооруженные силы США. Очевидно, что геополитическая картина региона будет изменяться. Одним из последствий этого станет американское военное присутствие в регионе. Проекты развития нефтедобычи на Каспии начнут интенсифицироваться. Появится большая добыча нефти, которая отвечает интересам Украины.

Важно то, что последствия действий стран, которые будут задействованы в антитеррористической коалиции, повлияют на выработку политической линии США в дальнейших отношениях с этими странами. Следует вспомнить поведение Украины в 1999 году во время начала проведения Америкой Балканской операции. В результате, мы не испортили ни с кем отношений, но и серьезных политических дивидендов также не приобрели, хотя могли приобрести.

Лариса ИВШИНА:

— Что касается действий на опережение, замечу, что мне нравится этот термин. Но я не согласна с тем, что Украина «засиделась». Стоит напомнить, что сразу после террактов именно по инициативе Украины и в помещении нашей миссии в ООН состоялось заседание Совета Безопасности ООН, осудившее террор. Игорь СЕМИВОЛОС: — В данном случае Украина все-таки не играет в политическое мародерство, развернувшееся во многих странах, которые решают свои узко политические цели, пользуясь этим моментом. Это очень положительно.

Александр БОГОМОЛОВ:

— Если смотреть на явление терроризма как на метод революционной борьбы, то те люди, которые прибегают к использованию этого способа, хотят одним махом прыгнуть на 10 шагов и получить наибольшую выгоду вместо того, чтобы сделать два-три шага в определенном направлении. С этой точки зрения выступление господина Гончара напоминает такую же логику. В критической ситуации, в которой сейчас оказался мир, попытки действовать таким образом приведут к тому, что Украину не правильно поймут. Да, я разделяю конечную цель, которую высказал в своем выступлении господин Гончар. Но не нужно, например, преувеличивать такой механизм, как ГУУАМ. В данном формате всем известно, что Узбекистан является менее всего пристроенной «буквой» в этом союзе. ГУУАМ здесь бы не сработал. Надо быть реалистами: вопрос Центральной Азии решается в треугольнике Америка — Узбекистан — Россия.

Олесь ЛИСНИЧУК, эксперт Центра мира, конверсии и внешней политики Украины:

— Тяжело сейчас выяснять позиционирование Украины, касающееся антитеррористической коалиции, где мы там: бежим впереди или прыгаем в последний вагон? Нет четкого представления, что такое эта коалиция. Что это такое организационно, какая стратегия будет исповедоваться, какая стратегия выяснения того, что такое международный терроризм, как с ним бороться и какие пути нейтрализации этого явления? Поэтому мне тяжело говорить о роли Украины, но это не лишает нас возможностей проявлять свои инициативы. И не только тогда, когда попросят. Мне кажется, что если на самом деле это будет не просто военно-политическая операция, которая будет локализована в каком-то определенном регионе мира, а действительно будет проведена масштабная кампания по нейтрализации терроризма как глобальной угрозы, то Украина, как член мирового сообщества, имеет шанс не просто повысить свой имидж и свое значение как субъекта тех самых международных отношений. В определенных направлениях мы можем обозначить свои позиции, предложить логику борьбы с терроризмом. Я хотел бы, чтобы был учтен еще один аспект: кроме военно-политического влияния, целесообразной будет борьба в идеологическом, идейном противостоянии, в рассчитанных, целеустремленных информационных потоках, которые будут направлены против терроризма. И чтобы борьба антитеррористической коалиции во главе с США, которые, безусловно, зацеплены за живое, не преобразовалась в месть по принципу «глаз за глаз». Украина, скооперировавшись с другими странами, может инициировать, так сказать, общественный контроль за проведением этой операции. Чтобы операция не выглядела просто как борьба Запада против Востока и не было спровоцировано межцивилизационное противостояние.

БОРЬБА С ТЕРРОРИЗМОМ ТРЕБУЕТ ОГРАНИЧЕНИЯ ДЕМОКРАТИИ?

Лариса ИВШИНА:

— Действительно, мы не успели насладиться возможностями демократии, к которой мы так поздно присоединились, — глобализация, открытое общество, демократические нормы, политическая корректность. А сейчас мы на пороге того, что мир идет в обратном направлении. И есть искушение использовать терракты в Америке для свертывания процессов демократии. Мир станет более контролированным, намного более жестким. Но в то же время, может быть такая перегруппировка сил, что без определения своего четкого места сейчас мы попадем между двух стульев. Существует ли, по вашему мнению, такая угроза и готова ли Украина к такому стремительному переосмыслению?

Борис АНДРЕСЮК:

— Использовать такую ситуацию Украина не готова сейчас и, на мой взгляд, она не будет ее использовать, потому что просто не имеет права. Почему? Потому что наиболее от такого использования страдают такие страны, как Украина, которые становятся на путь демократии.

Сергей ПИРОЖКОВ:

— Я думаю, что демократия и терроризм — это вещи, которые не совместимы. Борьба с терроризмом требует уменьшения демократии. И если мы будем активно сотрудничать в этом направлении, то мы таким образом будем отдаляться от тех ценностей, которые мы провозгласили в Акте о независимости. Поэтому, безусловно, развитие демократии должно быть нашей основной стратегической целью, а борьба с международным терроризмом — в меру наших возможностей. Идеологически мы ее поддерживаем полностью, но что касается конкретных действий и акций, то следует думать, как их проводить, чтобы мы не только прожекты вырабатывали на десять шагов вперед, но и чтобы это было эффективно и чтобы мы не бежали впереди паровоза.

ВЫБОР ЦИВИЛИЗАЦИИ

Лариса ИВШИНА:

— Многие из экспертов говорят, что сейчас некоторые страны цинично используют эту ситуацию, хотя, возможно, в общем использовании друг друга и есть досадная сторона жизни. Они навязывают логику помощи в обмен на что-то. А Украина какую позицию занимает во внешнеполитической конъюнктуре? Украина здесь пассивный игрок, может ли она предложить свою линию поведения?

Борис АНДРЕСЮК:

— Мы не говорим еще об одной дискуссии, которая имеет место в украинском обществе: какой должна быть перспектива, стратегическая цель Украины? Сегодня некоторые политические силы ставят вопрос ребром: чтобы Украина имела статус нейтрального государства. В контексте глобальной политики можно четко проанализировать, а что имела бы Украина, если бы она была нейтральным государством?

Лариса ИВШИНА:

— Но сейчас мы говорим, как будет вести себя мир в треугольнике Америка — ЕС — Россия. У нас выросло поколение политиков, которые торговали российской угрозой и были восприняты в мире. А если вдруг Россия станет нормальной цивилизованной страной?

Игорь СЕМИВОЛОС: — Начнут торговать мусульманской угрозой.

Лариса ИВШИНА:

— Почему мы должны зависеть от этого постоянного передергивания? Мы хотим получить от экспертов реальные рекомендации относительно дальнейших необходимых шагов, которые должны делать политики.

Александр ГОНЧАРЕНКО:

— Базовая целевая установка США на перспективу, записанную в стратегии национальной безопасности, — это выживание Соединенных Штатов как свободного независимого государства, нации (nation в английском языке имеет два значения), с сохранением своих фундаментальных ценностей и институтов и с обеспечением безопасности населения.

Относительно же того, чтобы не дергаться между двумя силами, следует отметить, что Украина никогда не имела нейтрального статуса, мы имели внеблоковый статус. Во-вторых, сейчас по всей Европе идет тенденция к пересмотру внеблокового статуса. Ведь с исчезновением блочного противостояния исчезла выгода быть посредником между этими двумя блоками и иметь дивиденды с обеих сторон. Кстати, на этом десятилетиями процветали та же самая Австрия, Финляндия и ряд других стран. Прямой выгоды от этого уже нет, а далее нужно уже ставить вопрос с точки зрения цивилизационных проблем. К какой цивилизации мы относимся? Украина, если уже так ставить вопрос, по Хантингтону, типичная расколотая страна. Т. е. мы находимся между цивилизацией Востока и цивилизацией Запада. Т. е. нужно начинать с цивилизационного выбора, если мы хотим в Европу, то, очевидно, нужно смотреть на наших братьев по цивилизационному пространству, а для этого, по тому же Хантингтону, необходимы две вещи. Первое — чтобы именно население страны поддерживало необходимую ориентацию, и второе — чтобы представители одного с нами цивилизационного блока готовы были принять нас. Так вот, если с первым еще более-менее все нормально, то со второй частью, к сожалению, пока что все не так просто. Европе Украина такая, какая она сегодня есть, а особенно малым странам попросту не нужна, она для них является обузой. Т. е. нужно думать на далекую перспективу и мыслить стратегически.

Игорь СЕМИВОЛОС:

— Хантингтон — это один из многих западных PRщиков, занимавшийся в определенной мере лженаукой. Простите, лично я не могу вам сказать, где у меня заканчиваются и начинаются цивилизации. Все это является, в определенной мере, идеологической подпочвой, на которую, кстати, также рассчитывали террористы.

Украинским политикам нужно хоть иногда прислушиваться к советам негосударственных центров. И строить стратегию сотрудничества с ними, выстраивая возможные шаги Украины на Ближнем Востоке, в исламском мире. Но подходить к построению этих стратегий не с популистской точки зрения, а с научной.

Сергей ПИРОЖКОВ:

— В 1999 году я был руководителем группы украинских специалистов, которые посещали Гарвард и слушали лекции по специальности «Национальная безопасность Украины». Сначала выступал Хантингтон. Он сказал, что Украина не принадлежит к европейским цивилизациям, а к евразийским, и как раз на Украине заканчивается этот разлом, и Украина должна всегда в перспективе быть только вместе с Россией, и никакого европейского сообщества ей не видеть. После него выступил Бжезинский и сказал все наоборот: что Украина — европейская страна, что ей нужно дальше отодвигаться от России и так далее. Хочу на этом примере показать, что ни Хантингтон, ни Бжезинский не являются истиной в последней инстанции. Это серьезные политологи, но их мнения — это только одна из версий. А для Украины нужно вырабатывать собственную позицию.

Олесь ЛИСНИЧУК:

— Я думаю, что цивилизационная идентичность Украины не должна зависеть от того, как ее понимают Бжезинский или Хантингтон, это, в первую очередь, является результатом нашего самоутверждения. Кроме того, самоидентичность не является константой, это достаточно динамичная категория, которая может изменяться в ту или иную сторону. Если же мы на уровне политических решений и консенсуса в элитах ориентируемся на более приемлемый и соответствующий нашим национальным интересам вектор, то в конечном счете мы можем надеяться, что все это так и случится. Т. е. мы, с одной стороны, сможем поддержать готовность на уровне осознания и населением, и элитами этого направления. С другой стороны, таким образом приведем себя к соответствию нормальным стандартам.

Михаил ГОНЧАР:

— Теория Хантингтона весьма сомнительна, но его читают, его цитируют. Это является отображением того, что его концепция затронула определенные струны в психологии человека. Можно говорить о том, что начинается столкновение цивилизаций, если тот, кто об этом говорит, свято в это верит. Однако можно найти много аргументов против этого. Ситуация в Боснии — это имеющийся в наличии межцивилизационный конфликт, но там же был «Кантон Тузла», который был блокирован, где и сербская, и хорватская, и мусульманская общины не перессорились между собой, а создали общие отряды самообороны и успешно отбивались ото всех. Т. е., снова-таки, здесь концепция Хантингтона и не работает. Все это остается в таком виртуальном измерении, и в зависимости от того, как мы это трактуем, в том числе в украинской политике, то мы и будем получать в результате. Наиболее серьезной проблемой является то, что выработанные интеллектуальные продукты утверждаются, но не выполняются. Среди причин можно назвать экономические, раскол общества. Но никто не знает, когда оно консолидируется, когда у нас будет консенсус по тем или другим внутренним и внешним политическим вопросам. Возможно, этого не удастся достичь в течение 10 лет или в осязаемой перспективе. И все же следует какое-то движение осуществлять, хотя бы с целью самовыживания. Здесь на первом плане вопрос имплементации тех концептуальных наработок, которые должны быть закреплены соответствующими законодательными актами. Ныне идет дискуссия о том, что в Украине нет закона об основных направлениях внешней политики. Мы знаем, что существует постановление ВР 1993 года. Оно работает, и от него нужно отталкиваться, каким бы несовершенным этот законодательный акт ни был.

Лариса ИВШИНА:

— Мы организовали это обсуждение не только для мониторинга ситуации. Но и для того, чтобы увидеть направления для будущей дискуссии. Уже время создать образ иной Украины для думающего читателя: украинцам надо немного больше нравиться самим себе. Считаю, сегодняшняя дискуссия была шагом именно в этом направлении.