Євген Марчук: "Сьогодні символом української національної ідеї повинен бути комп'ютер, а не булава"

Євген Марчук: "Сьогодні символом української національної ідеї повинен бути комп'ютер, а не булава" Нинінішня Україна через призму Четвертого Універсалу Бесіду вів Валерій Колінько, перший заступник директора творчо­виробничого об'єднання інформаційно­публіцистичних програм Національної радіокомпанії України.

Щойно Україна відзначила 80-річчя проголошення Української Народної Республіки. Невикористанні можливості утворення національної державності спонукають до осмислення уроків минулого для нашого непростого сьогодення. Народному депутатові Євгенові Марчуку, мабуть, як нікому іншому, відомі всі нюанси політичного життя як тієї, так і нинішньої доби.

- Які головні уроки першої української революції Ви могли б відзначити.

­ Четвертий Універсал - це своєрідне завершення тривалого руху в середовищі свідомої української інтелігенції за паритет імперських і, власне, українських інтересів. Починаючи ще десь з кириломефодіївців, від Драгоманова і Лесі Українки, а також - Івана Франка і аж до Грушевського всі діячі українського національно-визвольного руху виступали, як відомо, під гаслами федералізму, автономії. Тому Четвертий Універсал став проривом за межі звичної парадигми. Україну було проголошено самостійною і ні від кого незалежною, вільною, суверенною державою українського народу.

Разом з тим Центральна Рада несла на собі відбиток рис притаманних українським демократам того часу, ­ романтизм, культурництво, народництво, відсутність будь-якого управлінського досвіду. Варто підкреслити те, що ми, в деякій мірі, бачимо навіть зараз. Утопічна, як ми її називаємо, народницька ідеологія призвела до сильного ухилу вліво, особливо в економічному законодавстві; зорема до ліквідації приватної власності на землю. Знаємо, що Центральна Рада так і не спромоглася створити бодай якусь систему управління і відштовхнула від себе армію. І за несприятливих зовнішньополітичних обставин вона, власне, була приречена на поразку.

На що передовсім я хотів би звернути увагу. Четвертий Універсал хоча б на якийсь час відокремив Україну від диктатури і терору військового комунізму. Проголошення незалежності і прийняття нової Конституції наприкінці ХХ століття, по суті, закріпило розпочате на його початку відокремлення України від тоталітаризму, імперського мислення. Він дав можливість 29 квітня 1918 року прийняти Статут про державний устрій, права і вільність України, який тоді ще звали Конституцією УНР. І за ним Україна мала стати парламентською республікою з трьома незалежними гілками влади і національно-персональною автономію для представників нацменшин. Передбачалося також скасувати смертну кару.

Ви бачите, скільки надзвичайно актуальних питань, які довелося розв'язувати тоді Україні, доводиться вирішувати зараз. Ми знаємо, що закон про нацменшини у нас був один із перших законів, прийнятих Верховною Радою. Гостро сьогодні поставлено питання і про смертну кару. Зрештою, є ще один цікавий, на мій погляд, момент. Ми проводили декілька раундів консультацій та переговорів з представниками усіх фракцій російського парламенту, у тому числі з Жириновським та депутатами від очолюваної ним ЛДПР. Жириновський і його фракція взагалі не визнають Україну, як таку. Вони вважають, що революція (чи переворот) 1917 року була незаконною, і тому жодної України, як вони кажуть, не знають, вона, мовляв, була губернією Росії. І в цьому плані я хотів би підкреслити таку деталь: одна із заслуг Четвертого Універсалу, як це, можливо, не дивно, - створення УРСР.

Звичайно, УРСР була сурогатом держави. Але таке утворення, на яке змушені були піти більшовики, дозволило все ж таки закласти підвалини для повної незалежності України 1991 року. Інакше було б як за Жириновським, якби Україна була якоюсь автономією Росії. На прикладі війни у Чечні ми бачимо, що це таке. Таким чином можна підбити підсумки: Четвертий Універсал заклав підвалини для Української незалежності (через УРСР - як перехідний етап), створив фундамент для наших сучасних політиків, які, можливо, цього навіть і не підозрюють.

- Євгене Кириловичу, тепер погляньмо через призму невдач першої української революції на сьогоднішнє політичне становище України, ще в одному аспекті. Відомо, що безпосередньою причиною втрати незалежності стала тоді зовнішня загроза...

- Зовнішня загроза була сильна і, по суті, стала однією з причин втрати незалежності. Сьогодні - інший світ, інша Європа . Держави об'єднуються в блоки, але не для воєнного протистояння, а для взаємної підтримки, взаємного розвитку. Реальної зовнішньої воєнної загрози для України сьогодні немає. Але до підписання українсько-російської угоди та хартії про партнерство з НАТО, ми, власне, мали незавершений процес, який гіпотетично міг створювати, якщо і не воєнну, то хоча б економічну загрозу для незалежності. І я хотів би тут ще раз відповісти опонентам і критикам українсько-російської угоди, що недавно була ратифікована Верховною Радою.

Справді, угода не ідеальна і компромісна, але немає угод на користь тільки однієї сторони, якщо це не угода переможця і переможеного після завершення війни. Але в цілому якраз ратифікація цієї угоди і завершила, якщо можна сказати так - закрила взагалі ­ проблему будь-якої навіть не загрози, а, скажімо, економічного шантажу з боку Росії. За ініціативою України (я знаю це, оскільки брав участь у роботі над угодою та парафовував її), у "великому договорі" є така фраза: сторони утримуються від будь-якого тиску один на одного, включаючи економічний шантаж.

Ми ж розуміємо, що Україна не могла економічно шантажувати Росію, і не може зараз - якщо тверезо дивитися на речі. І тому те, що росіяни підписалися під такою фразою - це компроміс з боку Росії. Це, певною мірою, наш плюс.

Отже, російський вектор ми закрили з точки зору яких-небудь перешкод для української незалежності. З іншого боку, підписавши хартію про партнерство з НАТО і співпрацю з Європейським Союзом ми, по суті, закриваємо європейський вектор. Але не з огляду на військову загрозу чи економічний шантаж з боку європейських структур, а навпаки. Ми закриваємо загрозу несвоєчасного нас туди залучення, адже ми можемо залишитися на узбіччі історії, якщо ми не зробимо своєчасних кроків для того, щоб повноцінно інтегруватися в усій європейській структурі. Отже, сьогоднішня ситуація мало в чому схожа на період Четвертого Універсалу. Слава Богу, всі разом - і парламент, і Президент, і уряд, і, перш за все, народ - ми нейтралізували (я можу сказати зараз це остаточно) зовнішні загрози для незалежності. Чого не було зроблено під час Четвертого Універсалу.

- Євгене Кириловичу, давайте проведемо ще одну паралель між тим періодом нашої історії і днем сьогоднішнім. Хвиля першої української революції винесла на гребінь десятки партій та рухів. Сучасна політична арена України своєрідно повторює тодішню гаму суспільних чинників - від національних радикалів до консерваторів. І найбільш прикро, на мою думку, що у нових умовах повторюється небажання багатьох партійних лідерів поступитися власними політичними амбіціями, поставити національні інтереси вище за корпоративні.

- Одна з причин втрати незалежності (скажімо так, розвалу Четвертого Універсалу) - це величезна роздрібненість партій і невміння консолідуватися, щоб відстояти незалежність. Сьогодні ми маємо понад 50 зареєстрованих партій і 32, які вийшли на вибори. І зараз передвиборна ситуація свідчить: невміння (чи небажання) роздрібненого демократичного крила консолідуватися може, на жаль, створити ситуацію, що демократичні сили не отримають переважної більшості в парламенті.

Трагедії з цього робити не треба, адже, крім парламенту, залишається ще й інше життя, а політична активність партії може бути ефективною і за його межами. Але висновки з періоду Четвертого Універсалу (зокрема щодо неконсолідованості нації, роздрібненості політичних партій, невміння йти на компроміси), я думаю, зробити варто. Ми відстали в окремих, досить фундаментальних питаннях внутрішньополітичного і внутрішньоекономічного розвитку. І коли поруч з нами будуть розвиватися держави, де йтиме швидко політична реформа, де буде структуризація суспільства, інша політична ментальність, політична культура, врешті-решт політичні традиції будуть напрацьовуватися швидше, буде виховуватися своя політична еліта з іншим політичним мисленням, нам буде важко кореспондуватися з ними. З тією ж Росією, з Молдовою. З Білорусією трохи інша ситуація. Тому загроза є в тому, що відстаючи в структуризації суспільства, політичній реформі держави, ми можемо потім досить довго наздоганяти інші країни.

- Я хотів би звернути Вашу увагу на ще один урок першої української революції. Він, на мій погляд, зводиться до усвідомлення необхідності української національної ідеї. Поза сумнівом, українська ідея не може служити самоціллю, але вона має виступити ідейним стрижнем державницької доктрини, фактором загальногромадянської злагоди і суспільної консолідації. Що ви можете сказати з цього приводу?

- Я думаю, це наскрізний мотив, що повинен пронизувати діяльність всіх політичних сил, політичних фігур і владних інституцій. Можу з величезною переконаністю сказати: українська національна ідея (не дивлячись на те, що навіть високі державні керівники твердили - вона не спрацювала) спрацьовувала і спрацьовує. Адже якби її не було сьогодні, не було б незалежної України. Питання в іншому: як ефективно вона втілюється в життя, як розвивається, як поглиблюється. Адже, відверто кажучи, в нас українська національна ідея значною мірою асоціюється з булавою, гетьманом. Це, безперечно, залишиться в нашій історії. Але сьогодні інший час, і тому я сказав би так: сьогодні символом української національної ідеї повинен бути комп'ютер, а не булава. Тому що не виховавши націю, не виховавши свою, високоінтелектуальну еліту, не озброївши її найсучаснішими технологіями, які немислимі без комп'ютерної освіти, булава залишиться нам, хіба що, як опора з минулого. Але ж сьогодні не можна вирішувати проблеми тільки булавою. Я декілька разів підкреслював наскільки далеко зайшли англійські лейбористи. Вони повністю реформують систему освіти, переходять не на її комп'ютеризацію, а на комп'ютерну освіту. Це абсолютно нова технологія, на порядок вища ефективність освітнього процесу.

Ми добре знаємо, що твориться з освітою у нас. Не дивлячись на всю економічну скруту, коли немає тепла, коли вимикається світло, коли холодно вдома, освіта повинна бути пріоритетом номер один. Як колись було: батьки останні копійки збирали, аби дітей послати до міста, аби навчити їх. Так і в державі повинно бути. Нещодавно міністр освіти Згуровський на засіданні уряду запропонував ввести шкільний одновідсотковий податок. Можливо, в економічному плані це не найефективніший варіант, але все­таки хоч щось.

Якщо економічна, соціальна ситуація у нас буде дуже повільно покращуватися, якщо освіті ми не надаватимемо належного значення, від нас почнуть від'їжджати (вже - не з політичних міркувань, а на іншій підставі) найталановитіші, найактивніші, найдинамічніши люди. Куди? Не до Америки, там їх, можливо, ще не всіх візьмуть; вони поїдуть до Росії, вони поїдуть в Молдову, вони поїдуть у той же Узбекистан, де інтелекту надається величезне значення і ми тоді створимо загрозу з іншого боку. Я не хочу нікого ображати, але залишаться менш активні, менш динамічні, менш талановиті. Тим часом на такому важкому переломі в нашій історії потрібні найактивніші, найталановитіші, найосвіченіші. Тому національна ідея ­ це добрий символ, який тримав націю в найдраматичніші часи починаючи від Володимира Великого і Богдана Хмельницького і до часів новітньої історії. Але керівники держави, Президент, парламент, спікер, уряд, політичні фігури повинні дуже глибоко усвідомлювати цей символ. Його треба максимально матеріалізувати.

Я особисто переконаний, що українська ідея може реалізуватися через українську сучасну високоінтелектуальну еліту. Еліта - це вчителі, творча інтелігенція, інженерний склад, висококваліфіковані робітники. Я не маю на увазі таких собі снобів у білих рукавичках, які висунулися на якийсь вищий поверх влади завдяки певним обставинам, що склалися. Я маю на увазі еліту, яка стоїть і за верстатом: я знаю людей, які багато працюють руками на виробництві, але за своєю ментальністю ­ це елітні люди. Вони мислять по-сучасному, знають дві-три мови. Комп'ютер, знання іноземних мов. На сучасному рівні вирощена, підготована еліта, своя наука навіть за рахунок того, що в інших місцях десь треба потерпіти. Тому українська національна ідея має весь час бути підкріплена, має бути забезпечена, бо без цього навіть такий великий символ може не спрацювати, як це вже бувало в нашій історії.

- Євгене Кириловичу, давайте тоді повернемося ще до одного уроку визвольних українських змагань 17-го року. Однією з причин поразки стало те, що українська справа тоді не здобула визнання на міжнародній арені. Спробуйте екстраполювати цю ситуацію на сьогоднішній день.

- Зараз дещо краща ситуація, оскільки Україна визнана всім світовим співтовариством. Мій добрий знайомий Збігнєв Бжезинський, відомий фахівець­совєтолог, як його називали раніше, (до речі, добрий друг України, який уважно слідкує за всім, що відбувається в нас) пише про появу незалежної України на світовій арені: "Незалежна Україна, нове державне утворення, яке змінює всю геополітичну карту Європи. Її поява одна з трьох найбільших геополітичних подій ХХ-го сторіччя. Перша подія - це розпад 1918 року Австро-Угорської імперії. Друга подія - це поділ Європи 45-го року на два блоки. Поява ж незалежної України може вважатися третьою подією, оскільки вона знаменувала кінець імперської Росії, а це більше ніж кінець комуністичного СРСР. Це кінець останньої імперії в Європі. Розваливши Російську імперію, незалежна Україна створила можливість для самої Росії, як держави і нації стати нарешті демократичною і європейською. Українська незалежність таким чином корисна для Росії, тому, що коли б Росія збереглась як імперія, її народ і досі мусив би жити в державі злиденній і диктаторській. Поява незалежної України є таким чином не лише важливим геополітичним явищем, а й явищем політико-філософським."

Звичайно, така висока оцінка може тішити наше самолюбство, але її варто оцінювати з точки зору рівня такого політико-філософського узагальнення, як вихід України на світову арену і сприйняття її світовим співтовариством. Буваючи за кордоном, приємно слухати чим Україна відома на Заході, як вона сприймається. У нас не було громадянських конфліктів, у нас не було крові. Ми, мабуть, чи не єдина зі всіх слов'янських країн, яка втрималася від використання насильства. Ми знаємо, як це відбувалося в Росії ­ з танками проти парламенту. Знаємо, що відбулося в Білорусії, у Казахстані і в інших колишніх республіках Союзу. Україна не долучилася до цієї компанії.

Варто, безумовно, підкреслити, що наш шлях і наша ментальність в якійсь мірі є альтернативною іншим, у межах цього нестабільного поки що, простору ­ СНД. А для світу Україна стала, мабуть, чи не єдиним недосяжним взірцем у відмові від величезного ядерного потенціалу. Наш феномен, я думаю, ще буде глибоко вивчений. І тому зараз у нас немає такої великої проблеми як визнання чи невизнання.

Ця проблема знята, але постало інше питання - наш імідж і репутація держави і в економічному, і в політичному плані. Імідж держави стабільної, передбачуваної ­ це значить великі інвестиції в Україну. Сьогодні ми таких інвестицій не маємо; ми не можемо порівнюватися з інвестиціями, які пішли в Чехію, Словаччину, Угорщину. Це десятки мільярдів доларів. До нас же прийшло два-три мільярди інвестицій. Визнають чи не визнають - це пройдено! А тепер, основне питання, як нас сприймають.

А сприймають, як нестабільну державу, з законодавством, що часто змінюється. Це - перше. Друге ­ держава висококорумпована чи не висококорумпована. Минулого року, на жаль, про це дуже багато говорилося на Заході. Я думаю, що Україна не найбільш корумпована держава. Але те, що це зло роз'їдає в нас державну владу і те, що іноземні фахівці, спеціалісти, які працюють в Україні, це все відчувають і передають на найвищі політичні рівні країн, то це - так. І тому нам зараз треба піклуватися про свій імідж, а не про те, чи нас сприйняли, чи не сприйняли. Імідж політичний, імідж економічний, певною мірою, імідж моральний. ­ Наскільки ми привабливі для світу? Поки що, на жаль, не дуже. І це проблема для всіх, навіть для опозиції. Мене нещодавно критикувала одна газета: як міг, от, Марчук, нібито, критично ставиться до Президента, говорити, що всім політикам зараз треба попіклуватися про імідж держави і влади. Це дурниці, тому що де ти не був би, в опозиції чи ні, але ти повинен бути патріотом своєї країни, своєї держави, свого народу. І якщо ти в опозиції, це не значить, що ти повинен чорним дьогтем вимазувати свою країну, свій народ, репутацію його і країни за кордоном. Це абсолютно інші речі. Це інший рівень ментальності.