Самокритика і Друга світова війна

Учора в польському місті Гданську пройшли пам’ятні заходи, присвячені 70-й річниці початку Другої світової війни. У них взяли участь президент Польщі Лех Качинський, голова польського уряду Дональд Туск, а також близько 30 делегацій, у тому числі прем’єри Італії, Литви, Латвії, Естонії, Фінляндії, Нідерландів, Чехії, канцлер Німеччини Ангела Меркель, український прем’єр Юлія Тимошенко та її російський колега Володимир Путін. Останній уперше брав участь у подібному заході з російської сторони. Як у Польщі оцінюють події, що відбулися 70 років тому, та якою поляки бачать роль Радянського Союзу на початку Другої світової війни — в інтерв’ю «Дню» розповів Надзвичайний і Повноважний посол Польщі в Україні Яцек КЛЮЧКОВСЬКИЙ.

— Пане посол, ви, мабуть, ознайомились з останнім інтерв’ю президента Росії Дмитра Медведєва і статтею російського прем’єр-міністра Володимира Путіна, опублікованими сьогодні (інтерв’ю відбулося 31 серпня. — Авт.) у польському виданні Gazeta Wyborcza. Перший, зокрема, на телеканалі «Росія» назвав «цинічною брехнею» заяви про рівну відповідальність за Другу світову війну фашистської Німеччини і Радянського Союзу, а другий заявив, що «сегодня нам ничтоже сумняшеся предлагают признать, что единственным «спусковым крючком» Второй мировой войны стал советско-германский пакт о ненападении от 23 августа 1939 года... Мы обязаны извлекать уроки из истории, если хотим иметь мирное и счастливое будущее. Однако крайне вредно и безответственно спекулировать на памяти, препарировать историю, искать в ней поводы для взаимных претензий и обид». Хотілось почути вашу думку як історика, чи сама Росія дійсно взяла уроки з цієї трагічної події, що сталася 70 років тому?

— Якщо говорити про професійних істориків, які займаються з’ясуванням правди про ці часи, то ми помічаємо суттєвий поступ у напрямку досягнення правди, вивчення документів. До речі, у відносинах із Росією ми маємо комісію з вивчення важких питань, до складу якої входять професійні історики, політологи, вчені. Під час засідань цієї комісії іде професійна розмова про те, що і як треба зробити, які документи довести до відома молодих учених, а також як донести до відома загалу досягнення науки з вивчення складного періоду в наших відносинах. На останньому засіданні цієї комісії сторони досягли порозуміння стосовно того, що треба зробити, щоб це питання підлягало професійній перевірці. Зрозуміло, що можуть існувати різні точки зору, але при цьому мають бути посилання на історичні джерела. І процес потрібно бачити від початку до кінця, а не бачити лише одну дату чи одну зустріч. До речі, часи Другої світової війни і напередодні неї є досить зрозумілими для істориків вже протягом десятиліть. Джерела, документи аналізуються і оговорюються, принаймні в тих країнах, де є свобода наукових досліджень. Тому я не хочу коментувати статті в російській пресі.

— Але як історик ви можете побачити, наскільки заяви офіційних осіб збігаються з історичною правдою? Зокрема, як можна трактувати слова Путіна, що Росія та Польща були союзниками, хоча відомо, що 1939 року радянські війська разом з німецькими окупували частину Речі Посполитої?

— Наш уряд, що знаходився в еміграції в Лондоні, намагався в роки 1941 — 1943 налагодити союзницькі відносини з СРСР. Але після виявлення Катинського злочину Москва розірвала з нами стосунки. Справді ще від 1932 року Радянський Союз і Польща мали договір про ненапад. Ще саме Радянський Союз у вересні 1939 р. заявив, що цей договір не існує. Зрозумійте, будь ласка, справа навіть не в тому, що Радянський Союз заявив про нейтральність напередодні Другої світової війни у серпні 1939 року. Справа в тому, що він збройними силами напав на Польщу. Радянський Союз був агресором. Було вбито багато наших прикордонників, солдатів, хоча наше командування приказало не атакувати радянські війська. Взято в полон десятки тисяч польських військових. Чому Сталін пішов на це? Тому що Гітлер хотів якомога швидше перекинути дивізії з Польського фронту на Західний. І це для нього була справа життя чи смерті. Адже цей фронт був практично незахищений. Він боявся, що навіть невеликими силами Франція може перейти на територію Німеччини. Якби так і сталося, то це була б зовсім інша історія Другої світової війни. Німці хотіли переформатувати свої фронти, дивізії — тому їм украй необхідна була допомога з боку Радянського Союзу. Напередодні Другої світової війни буквально щотижнево змінювався тон радянської преси. Спочатку вона говорила, що Радянський Союз готовий продавати зброю Польщі і бути нейтральною країною подібно то до того, як США у цей час торгували і з Китаєм, і з Японією. Тим часом після 3 вересня Німеччина постійно наполягала, щоб Радянський Союз якомога швидше здійснив агресію проти Польщі. І не тому, що німці не були впевнені в перемозі, а вони хотіли перекинути свої дивізії на захід. Ніхто не має зауважень до того, що Радянський Союз хотів бути нейтральним. Але він не був нейтральною країною. І польський уряд також не заявляв, що він знаходиться у стані війни з Радянським Союзом. До речі, наші офіцери і солдати вважалися військовополоненими, і це при цьому, що начебто війни не було. А потім їх усіх ще й було розстріляно. Хіба за таких умов можна вважати, що Радянський Союз не був союзником Гітлера у вересні 1939 р.? Серед істориків переважає думка, що радянське керівництво і особисто Сталін думали, що все буде відбуватися подібно до Першої світової війни, що це будуть стабільні фронти і війна триватиме роками без зміни фронтів. При цьому Радянський Союз вважав, що в цій «імперіалістичний» війні — це можна з перших днів вересня помітити в радянській пресі — Німеччина є слабшою стороною. Тобто Сталін вважав, що треба підтримати слабшу сторону, аби ця війна тривала якомога довше.

— А чи розуміє таку трактовку початку війни російське керівництво?

— На мою думку, справжні російські професійні історики це розуміють. Звісно, можна сперечатися стосовно того, що було раніше, або які були шанси, щоб було інакше.

— А чи можна, на вашу думку, очікувати вибачення з боку нинішнього російського керівництва за агресію Радянського Союзу проти Польщі? Адже згідно опитуванням центру GfK Polonia на замовлення газети Rzeczpospolitа 76% поляків вважають, що прем’єр Російської Федерації Володимир Путін під час відзначення 70 річниці початку Другої світової війни у Гданську 1 вересня повинен вибачитися перед польськими громадянами за введення радянських військ на польську територію 17 вересня 1939 року. Як ми знаємо, в 1970 році німецький канцлер вибачився перед поляками.

— Гітлер тому вирішив напасти на Польщу, бо зрозумів, що Польща не буде союзником проти Радянського Союзу. І тому він хотів перед нападом на Францію покінчити з Польщею. Тому для нас такі болісні засудження російских ЗМІ, якщо хтось каже, що наш міністр закордонних справ в 1939 році був німецьким агентом, а хтось інший — французьким, то це мені нагадує, що Мандельштам був японським агентом, а Бабель — австрійським. Це екзотика. Ми знаємо, що радянські спецслужби творили такі фальшивки тисячами на місяць. Хочу підкреслити, що з цього приводу були сказані дуже позитивні й хороші слова і президентом Б.Єльциним, і В.Путіним. Ми чули з боку Володимира Володимировича засудження тоталітаризму, а також відверту заяву про Катиньський злочин. Тут сумнівів немає. Є місце і простір для подальшого дослідження цього злочину. А якщо існують сумніви, то давайте попрацюємо разом. Нехай над цим працюють професійні історики.

— Тим не менше хотілось би почути від вас, чи дійсно для Польщі було б важливо, аби Путін зробив такий чи подібний крок і таким чином розпочав процес примирення між Польщею та Росією?

— Я думаю, що на суспільному рівні поляки й росіяни дружньо відносяться один до одного. Що стосується історії, давайте залишимо її професійним історикам. У політичному плані також було чимало зроблено. До речі, коли польський уряд запросив до Гданська прем’єра Путіна, то тут малося на увазі порозуміння щодо майбутнього, а не минулого. Хотілося б вірити, що при різних підходах і різному баченні своєї історії ми — поляки та росіяни — досягли порозуміння, що тоталітаризм, фашизм, агресія проти незалежної держави та злочин проти беззбройних полонених — це неприпустимо. Хотілося, щоб у відносинах між Росією та Польщею історія не використовувалися для створення міфів і фальшивих правд. Якщо подивитися на опубліковані в Росії статті з нагоди річниці 1 вересня, то можна побачити, що серед авторів немає відомих істориків, немає посилань на перевірені документи. Здебільшого посилання робляться на документи, які були сфабриковані або підроблені радянськими спецслужбами.

— Але я думаю, що в Польщі уважно спостерігають, що відбувається в Росії і звертають увагу на деякі негативні тенденції, зокрема возвеличення у російських підручниках Сталіна як великого менеджера...

— З огляду польсько-російських відносин для нас важливо, щоб не було маніпуляцій польсько-російської історії. Поляки показали, що можуть вибачатися, зокрема і навіть перед іншими. В польському суспільстві були люди, причетні до злочинів проти євреїв. Перед українцями польський парламент і президент сказали, що ми просимо вибачення і пробачаємо. Теж саме ми почули від ваших очільників. Я думаю, у нас, поляків, розвинута здатність до критицизму, навіть до ревізіонізму відносно нашої історії. Ми знаємо, що слід бути критичним до своєї історії. Якщо цього не буде, то це не лише ускладнюватиме відносини з сусідами, але також шкодитиме здоров’ю нації, свободі висловлювання, особливо в науці. Впевнений, що поляки були б готові засудити чорні сторінки історії польсько-російських відносин.

— Ви, мабуть, знаєте, що російське керівництво останнім часом стало постійно застерігати колишні радянські республіки від переписування історії. Тим часом Путін у статті наголошує, що «эта война унесла жизни 27 миллионов моих соотечественников, и в каждой российской семье живет своя боль потерь и утрат». Як би ви могли це прокоментувати?

— Наскільки я знаю, ця кількість стосується всіх жертв — громадян СРСР. Але найбільша частина жертв Радянського Союзу припадає на громадян Української Радянської Соціалістичної Республіки. Згідно з даними, це більше 11 млн. чоловік. Звичайно, російський народ дуже постраждав, але найбільша кількість жертв гітлерівського терору була на окупованих територіях України та Білорусі.

— Зараз часто можна почути, що найбільш зразковим примиренням націй є франко-німецьке примирення. Також багато говориться про створення науковцями цих двох країн спільного франко-німецького підручника з історії...

— До речі, у нас є німецько-польська комісія зі створення спільного підручника. Значимість Другої світової війни є безперечною. А інші проблеми у підручниках. Наприклад, визначення значення поселенців у середні віки, етнічних перетворень на територіях, які у середні віки входили до Польщі, а потім були включенні до території Прусії чи інших німецьких князівств. Також багато питань торкається визначення, якій нації чи етнічній групі належать культурні та архітектурні пам’ятки на території, яка після Другої світової війни була включена до складу Польщі. Після війни ми повертали польські, слов’янські традиції цих земель, але зараз намагаємося повернути імена і традиції, які більшою мірою пов’язані з німецькою культурою, німецьким політичним життям, німецькою економікою, аби молоді люди в підручниках знали, що на нашій землі були видатні німецькі діячі чи митці.

— Чи не вважаєте ви доцільним поширювати цей досвід для польсько-російського примирення?

— Звичайно. Вже існує технологія, яку відпрацювали французи з німцями, і ми з німцями. Якоюсь мірою це нам вдалося зробити з українцями. Це вже готові механізми та інструменти. Тут треба думати позитивно. Не тільки сперечатися, хто там був винним у тому чи іншому випадку.

— До речі, в середині червня Сейм ухвалив резолюцію, пов’язану з Волинськими подіями, у якій говорилося про ознаки геноциду в ході українсько-польських сутичок під час Другої світової війни. Чи не здається вам, що така резолюція може зашкодити двостороннім відносинам між нашими країнами?

— Ця резолюція відображає суспільне бачення проблем, які були під час Другої світової війни. В Польщі склалося таке враження, що ми багато говорили про жертви, понесені внаслідок німецької окупації. Від 1989 року ми чимало сказали про радянський терор, спрямований проти поляків. А ця історія українсько-польського конфлікту з політичних міркувань була недостатньо висвітлена. Можна дискутувати, чи достатньо зробили польські та українські вчені, але суспільна думка є такою, що польська держава ще не вшанувала пам’ять загиблих цивільних поляків під час цього конфлікту. Депутати, враховуючи суспільну думку, вирішили через цю заяву підкреслити, що існує ще один фронт пам’яті, яка неналежним чином висвітлена.

— Пане посол, чого слід очікувати від запланованих на вересень візитів до Польщі українського прем’єр-міністра і Президента?

— Я думаю, що в результаті цих двох візитів буде багато позитивних результатів. Але хочу наголосити, що історія не повинна бути головним чи єдиним предметом розмов політиків. Треба більше приділяти часу нашому майбутньому, нашій економіці. Нам слід працювати так, щоб допомагати Україні якомога швидше виконати європейські критерії. Ми б хотіли, щоб Україна могла зробити черговий крок до євроспільноти за нашого головування в Європейському Союзі.

— Якщо говорити про наше майбутнє, то у вас немає сумнівів, що наші країни разом проведуть Євро-2012?

— Так, звичайно, ми будемо разом. Але чи всі українські міста, які є кандидатами, матимуть право на проведення матчів, — це залежить від рішення УЕФА. Я вірю, що всі чотири. Але потрібно почекати 10 грудня, коли на острові Мадейра — далеко від Європи і Америки — буде ухвалено остаточне рішення щодо міст, у яких будуть проходити матчі Євро-2012. Із боку поляків для вас загроз ніяких не буде.