Дослідження ментальності

Часто, щоб краще пізнати самих себе, потрібно довідатися більше про інших. Наприклад, дослідження Азербайджану, Вірменії, Грузії допоможе не тільки зрозуміти, у чому особливість цих народів, а й як їм вдається справлятися з певними викликами, які ми маємо нині. А особливо цікавим стає це занурення в іншу культуру, коли «гідом» є людина, яка майже 30 років перебувала на Кавказі. «Дню» вдалося поспілкуватися з автором книжки «Тост за предків», польським істориком та журналістом Войцехом ҐУРЕЦЬКИМ та перекладачкою тексту, поетесою Галиною КРУК.

«КАВКАЗ — ТЕ МІСЦЕ, В ЯКЕ МОЖНА ЗАКОХАТИСЯ»

— З чого почалося ваше зацікавлення Кавказом?

Войцех ҐУРЕЦЬКИЙ: — Коли почав розпадатися Радянський Союз, мені було 21. Я відчув, що це не просто короткий процес, він буде тривалим і змінить обличчя усієї Європи. І мені здавалося, що Кавказ — добре місце для спостереження за цим, тому що там, у такому малому просторі, є багато різних народів і мов.

На той час я вже знав, що хочу бути репортером і шукав «свою тему». Тоді на Кавказ із Польщі їздило мало людей, бо це був досить віддалений край, і потрапити туди було не так просто. А я був молодим і мав доволі багато часу. Опинившись там, я зрозумів, що Кавказ — те місце, в яке можна закохатися. І так сталося, що я займаюся цією темою й досі. Кавказ став моєю пристрастю, фактично, моєю професією, місцем, яке приваблює мене до сьогодні.

— У вашій книжці є уривок: «Тут нас (європейців. — М. Ч.) так сприймають — крізь призму найгірших фільмів, дешевих розваг, низькопробних телеканалів. А ми не так сприймаємо їхній світ?» Яким було ваше сприйняття Кавказу?

В.Ґ.: — Наведений абзац ґрунтується на словах одного азербайджанця, це був його приватний, суб’єктивний погляд. Але з нього видно, як сприймають люди нас, і це спонукає замислитися, що й ми можемо сприймати інших теж стереотипно. Це стає помітним тільки через порівняння.

Щодо власного сприйняття, то я мав щастя пізнавати Кавказ із різних сторін. Як журналіст, як докторант Польської Академії Наук, як аналітик, як заступник Посла Польщі в Азербайджані, яким був п’ять років, і як член керівництва Fundacji Solidarnoњci Miкdzynarodowej. Кожна з цих ролей вимагала іншого підходу, контактів, але у книжці все це підсумувалося. Маю надію, що це дало мені змогу скласти більш-менш повну картину того, що я бачив.

СПІЛЬНИЙ ЗНАМЕННИК ІСТОРІЇ КАВКАЗУ Й УКРАЇНИ

— Ваша книжка дуже актуальна для українців. Хотіла б зупинитися на кількох моментах. Зокрема, у ній ідеться про те, що Росія зіграла на слабкостях грузинів, щоб русифікувати грузинську еліту. На вашу думку, чи використовуються ці прийоми і нині, й не тільки щодо грузинів?

В.Ґ.: — Завжди боюся аналогій, оскільки в кожній ситуації є свої нюанси, своя специфіка. Наприклад, те, що Росія визнала незалежність Осетії, Абхазії, — це не зовсім те, що Росія відняла в України Крим. Але є і спільні речі: Росія була й є імперською державою, з великими колонізаторськими амбіціями. І як кожна колоніальна країна, Росія має щось таке, що мій товариш називає «імперським інстинктом». Інші великі колоніальні держави, наприклад, Франція, Великобританія, вже не застосовують таку політику, а Росія й далі вміє вести цю гру: вона зіштовхує між собою інших гравців політичної ситуації заради просування власних інтересів. І таким чином поділяє і владарює. Ця російська імперіальність і є спільним знаменником для України та Кавказу, поза цією подібністю інших аналогій я не вживав.

— Розповідаючи про Азербайджан, ви згадуєте епізод з їхньої історії, коли вони дуже недооцінювали своє. Однак згодом маятник хитнувся в інший бік — і вони почали вважати своє найкращим у світі. Які наслідки цього процесу?

В.Ґ.: — Наслідком цього є те, що якщо хтось в Азербайджані не виїжджає з країни й користується здебільшого внутрішніми джерелами інформації, то він отримує доволі одностороннє бачення. І, зокрема, жителі можуть зосереджуватися на тому, як зсередини Азербайджану виглядає цілий світ. Тоді виникає переоцінювання власного, і з’являється думка, чому ж цілий світ не розуміє чи не дивиться на світ так, як Азербайджан.

Однак, як було добре згадано, відбувається коливання маятника. Він і далі хитається. Маю надію, що в подальшому він буде відхилятися щораз менше і в якийсь момент зупиниться. Тому що поступово, зокрема завдяки подорожам, версія світу доповнюється й вирівнюється.

— У своїй книжці ви також наводите слова Л. Меліка-Шахназаряна, вірменського політолога, що був час, коли Вірменію приваблювали лише «чорні карти» її історії, вона обрала роль жертви. Чи змінилася ситуація нині?

В.Ґ.: — Я був у Єревані 2015 року на столітті вірменської різні. І ця подія пройшла доволі радісно: приїхав рок-гурт зі Штатів, який складається з вірмен. Фактично вони тішилися тим, що все-таки вижили в цій ситуації. Народ пережив це — от що найважливіше.

Мені здається, що вони нині дійшли того етапу, коли, з одного боку, не переживають це так боляче, але водночас борються за те, щоб не забути цієї події, бо вважають, що інакше вона може повторитися.

«ПЕРЕКЛАД — ЦЕ ПОСТІЙНЕ ПРИМІРЯННЯ ТЕКСТУ ДО СВОЄЇ МОВИ»

— Пані Галино, як вам жанр художнього репортажу? Наскільки він підходить для висвітлення подій на Кавказі?

Галина КРУК: — Це дуже потрібний і цікавий жанр. Він дає змогу задовольнити кілька потреб: живити свої естетичні чуття, тому що це текст, який має певну сугестивну силу. А з іншого боку, ми живемо у світі, коли потребуємо, щоб кожні відомості були максимально інформативними.

Крім того, ми в нашій вимушеній тривалій обмеженості, яка в багатьох людей була ще під час СРСР, а потім, можливо, продовжилася через фінансові труднощі, не могли легко подорожувати. Але ж пізнання іншого — дуже збагачує. Переклад, до речі, це теж пізнання чужого. Це ще й постійне приміряння тексту до своєї мови.

— Якою була специфіка перекладу книжки у мовному плані?

Г.К.: — Було два складних завдання. По-перше, переклад власних назв. У польській традиції це все транслітерується, вимовляється так, як є в оригіналі. Тож мені доводилося з’ясовувати первісну назву, щоб зрозуміти, як передати її в нашій традиції. Буває так, що деякі назви польською звучать інакше, ніж усталилося в Україні за посередництва російської мови. Тому що якщо копати глибше, то, наприклад, столиця Азербайджану мала би бути не Баку, а Баке (тобто вона не зовсім так вимовляється).

По-друге, у книжці були віршовані фрагменти. Я намагалася шукати українські переклади, проте вони не завжди виявлялися добрими, якщо взагалі були. І я, врешті-решт, прийняла рішення: переклала сама всі віршовані цитати. Хоч, звичайно, користувалася підрядниками, порадами тих перекладів, які існують, на російську чи польську, бо мови оригіналу я не знаю.

ОДНЕ З НАЙБІЛЬШИХ ЗАВДАНЬ — ЗБЕРЕЖЕННЯ ВЛАСНОЇ ІНАКШОСТІ

— Пане Войцеху, Кавказ, як відомо, — непроста територія, де перетинаються Захід, Схід, існує багато різних впливів. Як вирішують ці народи питання ідентичності?

В.Ґ.: — Це дуже складне питання, бо ця ідентичність дуже хитка, рухома. І наразі вона лише твориться. Я закінчую цю книжку тезою, що якби кордон між Європою й Азією, Заходом і Сходом проходив на Кавказі, то він би щодня змінювався. Бо це дуже живий і непростий процес.

І важливо також те, що для кожного з кавказьких народів він є батьківщиною. Для грузина — це місце, долина, з якої походить він або його родина. Для вірмен ідентичність — це мова, культура, тому він може жити у США чи в Росії, але відчувати себе вірменином. Бо там він говорить із дітьми своєю мовою, має вірменську церкву. Для азербайджанців здебільшого ідентичність пов’язана з родом, родиною. Азербайджанець може, наприклад, протягом кількох поколінь жити в Баку, але якщо його родина походить з якоїсь іншої місцевості, то він буде про це пам’ятати й асоціювати себе з тим місцем.

Нині всі ці відмінності у сприйнятті ідентичності накладаються ще на своє бачення держави. І тепер щораз більше візія держави впливає на цю ідентичність. А найвищим, третім рівнем, який височіє, надбудовується над цими двома, є цей поділ на «Захід і Схід», усвідомлення своєї приналежності до них. І якщо дивитися з цього погляду, то грузини однозначно асоціюють себе з Заходом. Вірмени ідентифікують себе половина на половину: частина буде пов’язувати себе зі Сходом, частина — із Заходом. Щодо азербайджанців, то в переважній більшості вони асоціюють себе зі Сходом, однак не в широкому розумінні, з усім східним світом, а у вужчому, локальнішому сенсі, — здебільшого це люди, які пов’язують себе з турецьким Сходом.

Одним із найбільших завдань, яке стоїть нині перед цими народами, є, напевно, збереження інакшості в межах обраного ними напряму. Бо, наприклад, серед молодих грузинів я зустрічав таких вестернізованих, прозахідних, які абсолютно відкидають те, що стосується грузинської традиції, які, наприклад, категорично не люблять тостів. Але ж це є частиною культури, традиції, котру шкода було б втратити. Тому що вся історія й ідея Європи полягає в тому, що кожен вносить щось своє, якусь свою специфічну рису.

«О, ТО ВИ НАШІ СУСІДИ»

— Пані Галино, які моменти вам найбільше запам’яталися з тексту?

Г.К.: — Я звертала увагу на поетичні моменти, коли з’являлися історичні рефрени. Напевно, найліричнішою є перша частина цього тексту, де йдеться про Азербайджан і родинні історії, які там виникали. Напевно, вони чіпляють своєю сугестивною емоційною напруженістю.

І, загалом, вражає авторське уміння підмітити емоційно-побутові деталі. Наприклад, пану Войцеху вдалося знайти такі специфічні риси міст, що я могла приїхати туди і впізнати ці місця. Це дуже майстерно описано.

— Пане Войцеху, чи була історія, яка вас особливо вразила?

В.Ґ.: — Важко однозначно сказати, тому що за 30 років перебування на Кавказі в мене було дуже багато ситуацій, які мене вразили. Тому наведу приклад з Центральної Азії. Зокрема, якось був в Узбекистані й розмовляв з одним із старших узбеків. Він запитав мене, звідки я родом. Я відповів, що з Польщі. Тоді цей чоловік сказав, маючи, очевидно, ще образ СРСР у голові: «О, то ви наші сусіди».

Це свідчить про те, що ментальність і стереотипи змінюються дуже повільно. Тому якщо писати про політиків, людей, які постійно бувають іншими, це абсолютно не дасть такого матеріалу, як тоді, коли спостерігати за ментальністю, її змінами, досліджувати те, що відбувається у головах людей, і спостерігати за тим, як ситуація змінюється.