Исследование ментальности

Часто, чтобы лучше познать самих себя, нужно узнать больше о других. Например, исследование Азербайджана, Армении, Грузии поможет не только понять, в чем особенность этих народов, но и как им удается справляться с определенными вызовами, которые мы наблюдаем в настоящее время. А особенно интересным становится это погружение в другую культуру, когда «гидом» является человек, который почти 30 лет провел на Кавказе. «Дню» удалось пообщаться с автором книги «Тост за предков», польским историком и журналистом Войцехом ГУРЕЦКИМ и переводчиком текста, поэтессой Галиной КРУК.

«КАВКАЗ — ЭТО МЕСТО, В КОТОРОЕ МОЖНО ВЛЮБИТЬСЯ»

— С чего началась Ваша заинтересованность Кавказом?

Войцех ГУРЕЦКИЙ: Когда начал распадаться Советский Союз, мне был 21 год. Я почувствовал, что это не просто короткий процесс, он будет длительным и изменит лицо всей Европы. И мне казалось, что Кавказ — хорошее место для наблюдения за этим, потому что там, в таком малом пространстве, есть много разных народов и языков.

На то время я уже знал, что хочу быть репортером и искал «свою тему». Тогда на Кавказ из Польши ездило мало людей, потому что это был достаточно отдаленный край, и попасть туда было не так просто. А я был молодым и имел достаточно много времени. Очутившись там, я понял, что Кавказ — это место, в которое можно влюбиться. И так случилось, что я занимаюсь этой темой до сих пор. Кавказ стал моей страстью, фактически моей профессией, местом, которое привлекает меня и сегодня.

— В Вашей книге есть отрывок: «Здесь нас (европейцев. — М. Ч.) так воспринимают — сквозь призму наихудших фильмов, дешевых развлечений, низкопробных телеканалов. А мы не так воспринимаем их мир?». Каким было Ваше восприятие Кавказа?

В.Г.: Приведенный абзац основан на словах одного азербайджанца, это был его частный, субъективный взгляд. Но по нем видно, как воспринимают люди нас, и это побуждает задуматься о том, что и мы можем воспринимать других тоже стереотипно. Это становится заметным только через сравнение.

Относительно собственного восприятия, я имел счастливую возможность познавать Кавказ с разных сторон. Как журналист, как докторант Польской Академии Наук, как аналитик, как заместитель Посла Польши в Азербайджане, которым был 5 лет, и как член руководства Fundacji Solidarnosci Miedzynarodowej. Каждая из этих ролей требовала иного подхода, контактов, но в книге все это подведено под общий итог. Надеюсь, что это дало мне возможность составить более-менее полную картину того, что я видел.

ОБЩИЙ ЗНАМЕНАТЕЛЬ ИСТОРИИ КАВКАЗА И УКРАИНЫ

— Ваша книга очень актуальна для украинцев. Хотела бы остановиться на нескольких моментах. В частности, в ней идет речь о том, что Россия сыграла на слабостях грузин, чтобы русифицировать грузинскую элиту. Как, по вашему мнению, используются ли эти приемы и в настоящее время, и не только по отношению к грузинам?

В.Г.: Всегда боюсь аналогий, поскольку в каждой ситуации есть свои нюансы, своя специфика. Например, то, что Россия признала независимость Осетии, Абхазии, — это не совсем то, что Россия отняла у Украины Крым. Но есть и общие вещи: Россия была и является имперским государством, с большими колонизаторскими амбициями. И как каждая колониальная страна Россия имеет что-то такое, что мой товарищ называет «имперским инстинктом». Другие большие колониальные государства, например, Франция, Великобритания, уже не применяют такую политику, а Россия и дальше умеет вести эту игру: она сталкивает между собой других игроков политической ситуации ради продвижения собственных интересов. И таким образом разделяет и властвует. Эта российская империальность и является общим знаменателем для Украины и Кавказа, кроме этого подобия других аналогий я не употреблял.

— Рассказывая об Азербайджане, Вы вспоминаете эпизод из их истории, когда они очень недооценивали свое. Однако впоследствии маятник качнулся в другую сторону — и они начали считать свое самым лучшим в мире. Какие последствия этого процесса?

В.Г.: Следствием этого является то, что если кто-то в Азербайджане не выезжает из страны и пользуется в основном внутренними источниками информации, то он получает достаточно одностороннее виденье. И, в частности, жители могут сосредоточиваться на том, как изнутри Азербайджана выглядит целый мир. Тогда возникает переоценка собственного, и появляется мысль, почему же целый мир не понимает или не смотрит на мир так, как Азербайджан.

Однако, как было хорошо упомянуто, происходит колебание маятника. Он и дальше качается. Имею надежду, что в дальнейшем он будет отклоняться каждый раз меньше и в какой-то момент остановится. Потому что постепенно, в частности, благодаря путешествиям, версия мира дополняется и выравнивается.

— В своей книге вы также приводите слова Л. Мелика-Шахназаряна, армянского политолога, что было время, когда Армению привлекали лишь «черные карты» ее истории, она выбрала роль жертвы. Изменилась ли ситуация теперь?

В.Г.: Я был в Ереване в 2015 году на столетии армянской резни. И это событие прошло достаточно радостно: приехала рок-группа из Штатов, которая состоит из армян. Фактически они радовались тому, что все-таки выжили в этой ситуации. Народ пережил это — вот что самое важное.

Мне кажется, что они в настоящее время пришли к тому этапу, когда, с одной стороны, не переживают это так больно, но в то же время борются за то, чтобы не забыть это событие, потому что считают, что иначе оно может повториться.

«ПЕРЕВОД — ЭТО ПОСТОЯННАЯ ПРИМЕРКА ТЕКСТА К СВОЕМУ ЯЗЫКУ»

— Пани Галина, как Вам жанр художественного репортажа? Насколько он подходит для освещения событий на Кавказе?

Галина КРУК: Это очень необходимый и интересный жанр. Он дает возможность удовлетворить несколько потребностей: питать свои эстетические чувства, потому что это текст, который имеет определенную суггестивную силу. А с другой стороны, мы живем в мире, когда требуем, чтобы любые сведения были максимально информативными.

Кроме того, мы в нашей вынужденной длительной ограниченности, которая у многих людей была еще во время СССР, а затем, возможно, продлилась из-за финансовых трудностей, не могли свободно путешествовать. Но познание другого — очень обогащает. Перевод, кстати, это тоже познание чужого. Это еще и постоянная примерка текста к своему языку.

— Какой была специфика перевода книги в языковом плане?

Г.К.: Было два сложных задания. Во-первых, перевод имен собственных. В польской традиции это все транслитерируется, произносится так, как в оригинале. Поэтому мне приходилось выяснять первичное название, чтобы понять, как передать ее в нашей традиции. Бывает так, что некоторые названия по-польски звучат иначе, чем сложилось в Украине при посредничестве русского языка. Потому что если копать глубже, то, например, столица Азербайджана должна была бы быть не Баку, а Баке (то есть не совсем так произносится).

Во-вторых, в книге были стихотворные фрагменты. Я пыталась искать украинские переводы, однако они не всегда оказывались хорошими, если вообще были. И я, в конце концов, приняла решение: перевела сама все стихотворные цитаты. Хотя, конечно, пользовалась помощниками, советами тех переводов, которые существуют на русский или польский, потому что языка оригинала я не знаю.

ОДНО ИЗ НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫХ ЗАДАНИЙ — СОХРАНЕНИЕ СОБСТВЕННОЙ ИдентичноСТИ

— Пан Войцех, Кавказ, как известно, — непростая территория, где пересекаются Запад, Восток, существует много разных влияний. Как решается этими народами вопроса идентичности?

В.Г.: Это очень сложный вопрос, потому что эта идентичность очень шаткая, подвижная. И теперь она только создается. Я заканчиваю эту книжку тезисом о том, что если бы граница между Европой и Азией, Западом и Востоком проходила на Кавказе, то он бы ежедневно менялся. Потому что это очень живой и непростой процесс.

И важно также то, что для каждого из кавказских народов является родиной. Для грузина — это место, долина, откуда родом он или его семья. Для армян идентичность — это язык, культура, потому он может жить в США или в России, но чувствовать себя армянином. Потому что там он говорит с детьми на своем языке, имеет армянскую церковь. Для азербайджанцев по большей части идентичность связана с родом, семьей. Он может, например, в течение нескольких поколений проживать в Баку, но если его семья происходит из какой-то другой местности, то он будет об этом помнить и ассоциировать себя с тем местом.

В настоящее время все эти отличия в восприятии идентичности наслаиваются еще на свое виденье государства. И теперь каждый раз виденье государства влияет на эту идентичность. А наивысшим, третьим уровнем, который надстраивается над этими двумя, является разделение на запад и Восток», осознание своей принадлежности к ним. И если смотреть с этой точки зрения, то грузины однозначно ассоциируют себя с Западом. Армяне идентифицируют себя половина на половину: часть будет связывать себя с Востоком, часть — с Западом. Относительно азербайджанцев, то в подавляющем большинстве они ассоциируют себя с Востоком, однако не в широком понимании, со всем восточным миром, а в более узком, более локальном смысле — преимущественно это люди, которые ассоциируют себя с турецким востоком.

Одним из наиболее важных заданий, стоящих сейчас перед этими народами, является, наверно, сохранение иначести в пределах выбранного ими направления. Потому что, например, среди молодых грузин я встречал таких вестернизированных, прозападных, которые абсолютно отбрасывают то, что касается грузинской традиции, которые, например, категорически не любят тосты. Но это является частью культуры, традиции, которую жалко было бы потерять. Потому что вся история и идея Европы заключается в том, что каждый вносит что-то свое, какую-то свою специфическую черту.

«О, ТАК ВЫ НАШИ СОСЕДИ»

— Пани Галина, какие моменты Вам больше всего запомнились из текста?

Г.К.: Я обращала внимание на поэтические моменты, когда появлялись исторические рефрены. Вероятно, наиболее лиричной является первая часть этого текста, где речь идет об Азербайджане и семейных историях, которые там возникали. Наверно, они цепляют своей суггестивной эмоциональной напряженностью.

И вообще поражает авторское умение подметить эмоционально-бытовые детали. Например, пану Войцеху удалось найти такие специфические черты городов, что я могла приехать туда и узнать эти места. Это очень мастерски описано.

— Пан Войцех, была ли история, которая Вас особенно поразила?

В.Г.: — Трудно однозначно сказать, потому что за 30 лет пребывания на Кавказе у меня было очень много ситуаций, которые меня поразили. Поэтому приведу пример из Центральной Азии. В частности, как-то был в Узбекистане и разговаривал с одним из старших узбеков. Он спросил меня, откуда я родом. Я ответил, что из Польши. Тогда этот мужчина сказал, имея, очевидно, еще образ СССР в голове: «О, так вы наши соседи».

Это свидетельствует о том, что ментальность и стереотипы меняются очень медленно. Поэтому если писать о политиках, людях, которые постоянно в движении, это абсолютно не даст такого материала, когда описываешь наблюдения за ментальностью, ее изменениями, исследуешь то, что происходит в головах людей, и наблюдаешь за тем, как ситуация меняется.