«Ми повинні науково обгрунтувати мету, якої хочемо досягти як держава»

(Закінчення. Початок читайте у № 99-100)

«ЕКОНОМІЧНА ДОЦІЛЬНІСТЬ МАЄ ТРОХИ ПОСТУПИТИСЯ СПРАВЕДЛИВОСТІ»

Ігор СЮНДЮКОВ: — Дуже серйозна проблема, навіть трагічна            — відтік мізків, від’їзд молодих талановитих українців за кордон, де вони піднімають економіку чужих держав. Як ви оцінюєте цю проблему? Бо деякі фахівці кажуть, що це не так страшно. А якщо ви вважаєте це проблемою, то як цьому протидіяти?

Сергій ПИРОЖКОВ: — На жаль, процес міграційного відтоку відбувається. Для держави це, безумовно, негативний процес. Від’їжджають не просто люди без освіти тощо — від’їжджають люди з освітою та професією. Зараз існує висока конкуренція на освітянському ринку — у боротьбі за студентів, у зв’язку з тим, що відбувається демографічний спад та інтенсивний міграційний рух.

У цьому плані міграція негативно формує віковий склад населення. Але це об’єктивний процес. Ми — вільна країна, ми будуємо цивілізовану державу, і ми не можемо заборонити комусь виїжджати. Тому єдиний вихід — створення умов для того, щоб люди залишалися тут і працювали або поверталися.

І. С.: — Я читав праці академіка Елли Марленівни Лібанової, де вона порушує цікаву дилему: соціальна справедливість або економічна ефективність. На вашу думку, як це можна гармонійно поєднати?

С. П.: — Ця дилема справді існує. З моєї точки зору, економічна доцільність має трохи поступитися справедливості. У нас завжди формувалася думка про те, що ми маємо розвивати економіку, щоб більше споживати. По суті, це перетворилося на те, що економіка працює сама на себе, маркетинг і реклама спрямовані на формування споживацьких настроїв. На мою думку, ми далеко зайшли у плані формування споживацьких настроїв у суспільстві. Фактично все це започатковано тими процесами, які формували сучасну економіку як таку, що створює споживацькі настрої населення.

Але цих настроїв настільки багато, що люди вже не думають про те, потрібно їм щось чи ні, і йдуть у магазин, купують, потім воно лежить, потім його викидають — відбувається «кровообіг», який, по суті, вихолощує ресурси, що не відтворюються або відтворюються дуже довго — корисні копалини, деревина, наприклад. Ми не можемо миритися з цим, і тут справедливість має переважати над економічною доцільністю.

Це міжгалузева системна проблема: у світі все пов’язано, не можна забирати щось і нічого не віддавати. Люди повинні усвідомити, що сенс життя — не у необмеженому споживанні, яке руйнує і душу, і природу, а у гармонійній, збалансованій взаємодії один з одним і навколишнім середовищем. У цьому, з моєї точки зору, має бути високий сенс справедливості.

«НАУКА МАЄ ВИСТУПАТИ АГЕНТОМ ПРОПАГАНДИ, В ХОРОШОМУ РОЗУМІННІ ЦЬОГО СЛОВА»

Марія ПРОКОПЕНКО: — Ви згадували, що історія — важлива частина сьогоднішніх досліджень Академії. З розпадом Радянського Союзу почали, за порівнянням головного редактора «Дня» Лариси Івшиної, співіснувати дві правди: конформістів і нонконформістів. Стали відкрито говорити про табірників, репресії, Голодомор. Але чи прижилась ця правда нонконформістів у суспільстві? Маємо нещодавній приклад із Харкова, коли мер міста Геннадій Кернес запропонував повернути проспекту Григоренка ім’я Жукова. Чи підхоплює суспільство нові історичні змісти?

С. П.: — Думаю, що так, особливо молодь. Дякувати Богу, молодь не зростала і не формувалась у періоди ідеологічних нашарувань радянського періоду. Якщо шкільні підручники та університетські викладачі дають сучасні погляди на нашу історію, то це формує свідомість, яка має бути в суспільстві. Ми позбавлені нашарувань та ідеологем, що існували в радянські часи, які, по суті, дезінформували людей.

М. П.: — Але, з іншого боку, у ході «безсмертного полку» в Києві бере участь і молодь. Є молоді люди, які не жили в радянські часи, але мають фантомну ностальгію за цим часом.

С. П.: — Кожна людина — це індивідуальність. Свідомість суспільства проявляється тільки в масовому процесі. Є динамічна закономірність        — це процеси, які підлягають дії законів фізики, а є статистичні закономірності — вони проявляються тільки у великій первинній сукупності. Одиниця може відповідати цій закономірності або ні, але в масі ця закономірність є проявленою.

Тож якщо є відхилення від основних тенденцій — це реальність, з якою треба жити. Але також треба впливати на це, щоб люди змінювали своє ставлення до певних історичних процесів.

Треба активно пропагувати певні речі. Я вважаю, що наука має виступати активним агентом пропаганди, в хорошому розумінні цього слова. Треба доводити до людей історичну правду. Інша справа, що робити це слід не авторитарно, а в ході аргументованих публічних діалогів і дискусій.

«МИ ВЕДЕМО РОЗМОВУ ПРО ОБ’ЄДНАННЯ ЗУСИЛЬ ІСТОРИКІВ І СПЕЦІАЛІСТІВ У ТОЧНИХ НАУКАХ»

І. С.: — В Академії багато робиться для протидії лженауці. Якщо людина невіглас, необізнана у фізиці, хімії, математиці й говорить смішні речі, то будь-який фахівець тут же зупинить її. Але в гуманітарних науках, особливо в історії, можна майже нічого не знати, але впевнено і з пафосом говорити, як «насправді» було в Україні 30, 50, 100 років тому. Як цьому протидіяти?

С. П.: — На жаль, такі приклади існують. Є «пропагандисти», які відстоюють свою «правду», критикують навіть академічні висновки істориків-професіоналів. Це реалії життя, тому, з моєї точки зору, історикам треба не тільки писати книжки і самим їх читати — треба виносити свої теми на широкий загал. І перед тим, як робити це, ґрунтовно обговорювати в професійному середовищі              — на симпозіумах, конференціях, із залученням фахівців з інших країн, справжніх професіоналів.

У Інституті прикладної фізики НАН України, що в Сумах, розробили метод оцінки артефактів, які викопують наші археологи. За допомогою фізичних методів можна встановити вік тієї чи іншої знахідки. Тож зараз ми ведемо розмову про те, щоб об’єднати зусилля зі спеціалістами у точних науках, які мають дослідження, які дозволяють чітко оцінити історичні артефакти.

Історична наука перш за все має спиратися на факти та реальні документи й робити глибокі теоретичні узагальнення. Інакше все це — міфологія.

М. П.: — Щодо якості науки як такої. Останнім часом набувають розголосу все більше історій щодо, наприклад, плагіату в наукових роботах, деякі з них тривають роками. Такі речі формують репутацію українських науковців. Які тенденції тут можете відзначити ви? Чи можна казати про певну деградацію інституту репутації, коли, умовно, списувати стало не соромно?

І. С.: — Як це відображається на соціогуманітарних дисертаціях?

С. П.: — Думаю, негативно. Сам процес виховання у нас страждає. Такі питання варто ставити не перед тими, хто захищає дисертації, а перед тими, хто здобуває освіту в середній і вищій школі. Треба вчити коректно використовувати документи і факти, а також чесно цитувати авторів, які аналізують ці документи і факти. Вчителі й викладачі не повинні заплющувати очі на «скачування» рефератів і есе, слід робити акцент не на переказуванні знань, а на вмінні застосовувати їх, більше того, генерувати нові ідеї. А для цього самі викладачі повинні не переказувати підручники без цитування, а ділитися своїми науковими розробками. Треба розуміти, що плагіат — не спосіб розвитку науки, а, по суті, корупційні дії.

«СИТУАЦІЮ З ДИСЕРТАЦІЄЮ ЯНУКОВИЧА, В ЯКОГО Я БУВ ОПОНЕНТОМ, НЕ МОЖНА ОЦІНЮВАТИ З ПОЗИЦІЇ СЬОГОДЕННЯ»

М. П.: — Напевно, тема не дуже приємна, але не можу не запитати. Свого часу ви були опонентом у тоді голови Донецької ОДА Віктора Януковича. Вам часто згадують, закидають це. Як ви самі оцінюєте ту ситуацію?

С. П.: — Це було на початку 2000-х років. У Донецьку існував Інститут економіко-правових досліджень, який очолював академік Валентин Мамутов, який, на жаль, уже помер. Зараз основний склад цього інституту переїхав до Києва. Отже, академік Мамутов звернувся до мене, щоб я виступив одним із трьох опонентів цієї дисертації. Тоді я Януковича не бачив і не знав, хто це такий. Я оцінював дисертацію. Я не оцінював Януковича як особистість, не перевіряв, наскільки він учений чи ні, — це не було моїм обов’язком. Моє завдання полягало в тому, щоб я оцінив роботу як експерт, який виступає опонентом по роботі. З точки зору якості роботи, її наукової новизни, вона відповідала вимогам, які виставлялись у той час перед дисертаціями на здобуття ступеня доктора економічних наук.

Тоді Янукович не був президентом чи прем’єром — він працював у адміністрації Донецької області, таких людей було чимало — тих, хто працював на державних посадах і хотів захистити дисертацію.

Не можна з позиції сьогодення оцінювати те, що було тоді. Не на мій захист, але, безумовно, якби я знав, чим закінчиться кар’єра Януковича, я б на це не пішов. А тоді я оцінював саму роботу, виконану в Інституті економіко-правових досліджень Академії наук. Вона не прийшла з адміністрації Донецької області, у мене не було підстав оцінювати її негативно.

М. П.: — Ви заснували певні напрями досліджень у демографії, що стосуються, наприклад, аналізу людських ресурсів. Чи є у вас своя школа?

С. П.: — У галузі демографії, якою я займався 35 років, у мене є учні, є люди, які продовжують мої дослідження. Наприклад, нинішній заступник директора Інституту демографії і соціальних досліджень імені М. В. Птухи, доктор економічних наук, член-кореспондент НАН України Олександр Гладун, в якого я був науковим консультантом докторської дисертації. Є ще низка людей, з якими я працював у Інституті демографії та Об’єднаному інституті економіки, які поділяли мої погляди і продовжували мої дослідження.

Але крім демографії я ще — засновник Національного інституту стратегічних досліджень, у 1997 році організував Національний інститут українсько-російських відносин, який у 2001 році був перетворений в Національний інститут проблем міжнародної безпеки при РНБО України. По суті я був одним із перших, хто заклав основи стратегічного аналізу в Україні. Сьогодні я працюю з колегою з Інституту філософії НАН України, розробляючи нові методологічні підходи щодо цивілізаційного проекту України й суб’єктності України в глобалізованому світі.

«ЯК УЧЕНИЙ, Я ЗАВЖДИ ВІРЮ В КРАЩЕ І ДУМАЮ, ЩО ЦЕ — ОСНОВНИЙ ПРИНЦИП, ЯКИЙ ДОЗВОЛЯЄ ЩОСЬ ТВОРИТИ»

І. С.: — Як прокоментуєте нинішню ситуацію в Інституті стратегічних досліджень? Адже перед інавгурацією Володимира Зеленського звільнився директор НІСД, призначений минулого року, — Ростислав Павленко.

С. П.: — Думаю, такий інститут потрібен державі. До речі, сама його історія цікава. У 1991 році я першим в Україні захистив докторську дисертацію з демографії — зробив це в Інституті соціології АН СРСР, бо в Україні не було спеціалізованої ради з демографії. Президент НАН Борис Євгенович Патон запропонував створити в Академії наук Інститут стратегічних досліджень. Вийшло так, що цю справу доручили Відділенню економіки, академіком-секретарем якого у той час був академік, доктор економічних наук Юрій Пахомов. Він звернувся до мене, щоб я написав концепцію цього інституту. Я написав як розумів, передав йому, пройшло кілька місяців — думав, на цьому все і завершиться. Але несподівано Борис Євгенович Патон викликав мене і сказав, що прочитав концепцію, у принципі, погоджується з нею, але щоб створити інститут, потрібно пройти повний цикл: зробити доповідь на засіданні Президії Академії, обговорити її, ухвалити постанову і тоді створювати інститут. 

25 грудня 1991 року Президія Академії наук розглянула питання про утворення інституту стратегічних досліджень. Я робив цю доповідь, вона викликала значний інтерес не тільки у спеціалістів-гуманітаріїв, а й у представників природничих, технічних наук, було жваве обговорення, яке зводилося до того, що навіщо створювати інститут стратегічних досліджень, краще — інститут соціально-економічного прогнозування чи щось подібне. Я казав, що потрібен саме інститут стратегічних досліджень. Аргументував це так, що ми повинні науково обґрунтувати мету, якої хочемо досягти. Не так, як у радянські часи: на з’їзді партії проголошували, що «ми будуємо комунізм, і через 20 років усі житимуть при комунізмі». Але що таке комунізм, як його досягти, ніхто не розумів — тому і комунізму не було.

Завданням інституту стратегічних досліджень я бачив те, що ми маємо обґрунтувати мету і стратегію досягнення цієї мети. Оскільки ми маємо справу з суспільними процесами, які підпорядковуються не фізичним законам, а статистичним закономірностям, цих стратегій може бути кілька, залежно від умов. 

Щоб вибудувати стратегію правильно, я прийняв для себе рішення, що треба навчитися моделювати три складові. Перша — те, що відображається в статистичних показниках, і те, що називається загальними тенденціями. Друга складова — те, що створює відхилення від цих загальних тенденцій, випадкові процеси, наприклад, катастрофи, як у Чорнобилі. Тому треба передбачити, чи можуть бути відхилення за рахунок дії випадкових процесів. Третя складова — психологія прийняття рішень. Треба навчитися моделювати психологію державотворців, які ухвалюють рішення щодо вибору суспільних стратегій держави, і це найскладніший процес. У світі, наскільки мені відомо, ще ніхто не навчився моделювати психологію прийняття рішень. Ось на основі цих трьох складових я вибудував стратегію. Виходив із того, що треба брати не якусь одну галузь — економіку, історію, соціологію тощо. Треба знаходити міждисциплінарні взаємозв’язки. Тому в інститут добирав різних спеціалістів, які можуть створювати системний погляд на те чи інше явище.

Що буде зараз — думаю, залежить від нової влади, від того, кого вони призначать директором цієї установи. Але Національний інститут стратегічних досліджень треба зберігати та укріплювати.

І. С.: — Одна з функцій науки  — прогностична. Ви дивитеся на розвиток нашого суспільства оптимістично чи не дуже?

С. П.: — За природою я — оптиміст, бо завжди займався творенням нового і нічого не руйнував. А творці — оптимісти. Як учений, я завжди вірю в краще і думаю, що це — основний принцип, який дозволяє щось творити.