«Мы должны научно обосновать цель, которой хотим достичь как государство»

(Окончание. Начало читайте в № 99-100)

«ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ ДОЛЖНА НЕМНОГО УСТУПИТЬ СПРАВЕДЛИВОСТИ»

Игорь СЮНДЮКОВ: — Очень серьезная проблема, даже трагическая, — отток мозгов, отъезд молодых талантливых украинцев за границу, где они поднимают экономику чужих государств. Как вы оцениваете эту проблему? Потому что некоторые специалисты говорят, что это не так страшно. А если вы считаете это проблемой, то как этому противодействовать?

Сергей ПИРОЖКОВ: — К сожалению, процесс миграционного оттока происходит. Для государства это, безусловно, негативный процесс. Уезжают не просто люди без образования и т.п. — уезжают люди с образованием и профессией. В настоящий момент существует высокая конкуренция на просветительском рынке — в борьбе за студентов, в связи с тем, что происходит демографический спад и интенсивное миграционное движение.

В этом плане миграция негативно формирует возрастной состав населения. Но это объективный процесс. Мы                — свободная страна, мы строим цивилизованное государство, и мы не можем запретить кому-то выезжать. Поэтому единственный выход — создание условий для того, чтобы люди оставались здесь и работали или возвращались.

И. С.: — Я читал труды академика Элли Марленовны Либановой, где она поднимает интересную дилемму: социальная справедливость или экономическая эффективность. По вашему мнению, как это можно гармонично соединить?

С. П.: — Эта дилемма действительно существует. С моей точки зрения, экономическая целесообразность должна немного уступить справедливости. У нас всегда формировалась мысль о том, что мы должны развивать экономику, чтобы больше потреблять. В сущности, это превратилось в то, что экономика работает сама на себя, маркетинг и реклама направлены на формирование потребительских настроений. По моему мнению, мы далеко зашли в плане формирования потребительских настроений в обществе. Фактически все это основано теми процессами, которые формировали современную экономику как такую, которая создает потребительские настроения населения.

Но этих настроений настолько много, что люди уже не думают о том, нужно им что-то или нет, и идут в магазин, покупают, потом оно лежит, потом его выбрасывают — происходит «кровообращение», которое, в сущности, выхолащивает ресурсы, которые не воспроизводятся или воспроизводятся очень долго, — полезные ископаемые, древесина, например. Мы не можем мириться с этим, и здесь справедливость должна преобладать над экономической целесообразностью.

Это межотраслевая системная проблема: в мире все связано, нельзя забирать что-то и ничего не отдавать. Люди должны осознать, что смысл жизни — не в неограниченном потреблении, которое разрушает и душу, и природу, а в гармоничном, сбалансированном взаимодействии друг с другом и окружающей средой. В этом, с моей точки зрения, должен быть высокий смысл справедливости.

«НАУКА ДОЛЖНА ВЫСТУПАТЬ АГЕНТОМ ПРОПАГАНДЫ, В ХОРОШЕМ ПОНИМАНИИ ЭТОГО СЛОВА»

Мария ПРОКОПЕНКО: — Вы вспоминали, что история — важная часть сегодняшних исследований Академии. С распадом Советского Союза начали, по сравнению главного редактора «Дня» Ларисы Ившиной, сосуществовать две правды: конформистов и нонконформистов. Стали открыто говорить о лагерниках, репрессиях, Голодоморе. Но прижилась ли эта правда нонконформистов в обществе? Имеем недавний пример из Харькова, когда мэр города Геннадий Кернес предложил вернуть проспекту Григоренко имя Жукова. Подхватывает ли общество новые исторические смыслы?

С. П.: — Думаю, что да, особенно молодежь. Слава богу, молодежь не росла и не формировалась в периоды идеологических наслоений советского периода. Если школьные учебники и университетские преподаватели дают современные взгляды на нашу историю, то это формирует сознание, которое должно быть в обществе. Мы лишены наслоений и идеологем, которые существовали в советские времена, которые, в сущности, дезинформировали людей.

М. П.: — Но, с другой стороны, в ходу «бессмертного полка» в Киеве принимает участие и молодежь. Есть молодые люди, не жившие в советские времена, но имеющие фантомную ностальгию по тому времени.

С. П.: — Каждый человек — это индивидуальность. Сознание общества проявляется только в массовом процессе. Есть динамическая закономерность — это процессы, которые подлежат действию законов физики, а есть статистические закономерности — они проявляются только в большой первичной совокупности. Единица может соответствовать этой закономерности или нет, но в массе эта закономерность является проявленной.

Поэтому если есть отклонение от основных тенденций — это реальность, с которой нужно жить. Но также нужно влиять на это, чтобы люди изменяли свое отношение к определенным историческим процессам.

Нужно активно пропагандировать определенные вещи. Я считаю, что наука должна выступать активным агентом пропаганды, в хорошем понимании этого слова. Нужно доводить до людей историческую правду. Другое дело, что делать это следует не авторитарно, а в ходе аргументированных публичных диалогов и дискуссий.

«В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ МЫ ВЕДЕМ РАЗГОВОР ОБ ОБЪЕДИНЕНИИ УСИЛИЙ ИСТОРИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ В ТОЧНЫХ НАУКАХ»

И. С.: — В Академии много делается для противодействия лженауке. Если человек невежда, несведущ в физике, химии, математике и говорит смешные вещи, то любой специалист тут же остановит его. Но в гуманитарных науках, особенно в истории, можно почти ничего не знать, но уверенно и с пафосом говорить, как «в действительности» было в Украине 30, 50, 100 лет назад. Как этому противодействовать?

С. П.: — К сожалению, такие примеры существуют. Есть «пропагандисты», которые отстаивают свою «правду», критикуют даже академические выводы историков-профессионалов. Это реалии жизни, поэтому, с моей точки зрения, историкам нужно не только писать книги и самим их читать — нужно выносить свои темы на широкую общественность. И перед тем как делать это, обстоятельно обсуждать в профессиональной среде — на симпозиумах, конференциях, с привлечением специалистов из других стран, настоящих профессионалов.

В Институте прикладной физики НАН Украины в Сумах разработали метод оценки артефактов, которые выкапывают наши археологи. С помощью физических методов можно установить возраст той или иной находки. Поэтому сейчас мы ведем разговор о том, чтобы объединить усилия со специалистами в точных науках, которые имеют исследования, позволяющие четко оценить исторические артефакты.

Историческая наука прежде всего должна опираться на факты и реальные документы и делать глубокие теоретические обобщения. Иначе все это       — мифология.

М. П.: — Относительно качества науки как такового. В последнее время обретает огласку все больше историй относительно, например, плагиата в научных работах, некоторые из них длятся годами. Такие вещи формируют репутацию украинских ученых. Какие тенденции здесь можете отметить вы? Можно ли говорить об определенной деградации института репутации, когда, условно, списывать стало не стыдно?

И. С.: — Как это отображается на социогуманитарных диссертациях?

С. П.: — Думаю, негативно. Сам процесс воспитания у нас страдает. Такие вопросы стоит ставить не перед теми, кто защищает диссертации, а перед теми, кто получает образование в средней и высшей школе. Нужно учить корректно использовать документы и факты, а также честно цитировать авторов, которые анализируют настоящие документы и факты. Учителя и преподаватели не должны закрывать глаза на «скачивание» рефератов и эссе, следует делать акцент не на пересказывании знаний, а на умении применять их, более того, генерировать новые идеи. А для этого сами преподаватели должны не пересказывать учебники без цитирования, а делиться своими научными разработками. Нужно понимать, что плагиат — не способ развития науки, а, в сущности, коррупционные действия.

«СИТУАЦИЮ С ДИССЕРТАЦИЕЙ ЯНУКОВИЧА, У КОТОРОГО Я БЫЛ ОППОНЕНТОМ, НЕЛЬЗЯ ОЦЕНИВАТЬ С ПОЗИЦИИ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ»

М. П.: — Наверное, тема не очень приятная, но не могу не спросить. В свое время вы были оппонентом в тогда главы Донецкой ОГА Виктора Януковича. Вам часто вспоминают, упрекают этим. Как вы сами оцениваете ту ситуацию?

С. П.: — Это было в начале 2000-х годов. В Донецке существовал Институт экономико— правовых исследований, который возглавлял академик Валентин Мамутов, ныне, к сожалению, уже покойный. В настоящий момент основной состав этого института переехал в Киев. Академик Мамутов обратился ко мне, чтобы я выступил одним из трех оппонентов этой диссертации. Тогда я Януковича не видел и не знал, кто это такой. Я оценивал диссертацию. Я не оценивал Януковича как личность, не проверял, насколько он ученый или нет, — это не было моей обязанностью. Моя задача заключалась в том, чтобы я оценил работу как эксперт, который выступает оппонентом по работе. С точки зрения качества работы, ее научной новизны, она соответвтвовала требованиям, которые выставлялись в то время перед диссертациями на соискание степени доктора экономических наук.

Тогда Янукович не был президентом или премьером — он работал в администрации Донецкой области, таких людей было немало — тех, кто работал на государственных должностях и хотел защитить диссертацию.

Нельзя с позиции сегодняшнего дня оценивать то, что было тогда. Не в мою защиту, но, безусловно, если бы я знал, чем закончится карьера Януковича, я бы на это не пошел. А тогда я оценивал саму работу, выполненную в Институте экономико-правовых исследований Академии наук. Она не пришла из администрации Донецкой области, у меня не было оснований оценивать ее негативно.

М. П.: — Вы учредили определенные направления исследований в демографии, которые касаются, например, анализа человеческих ресурсов. Есть ли у вас своя школа?

С. П.: — В области демографии, которой я занимался 35 лет, у меня есть ученики, есть люди, которые продолжают мои исследования. Например, нынешний заместитель директора Института демографии и социальных исследований имени М. В. Птухи, доктор экономических наук, член-корреспондент НАН Украины Александр Гладун, у которого я был научным консультантом докторской диссертации. Есть еще ряд людей, с которыми я работал в Институте демографии и Объединенном институте экономики, которые разделяли мои взгляды и продолжали мои исследования.

Но помимо демографии я еще — основатель Национального института стратегических исследований, в 1997 году организовал Национальный институт украинско-российских отношений, который в 2001 году был превращен в Национальный институт проблем международной безопасности при СНБО Украины. В сущности, я был одним из первых, кто заложил основы стратегического анализа в Украине. Сегодня я работаю с коллегой из Института философии НАН Украины, разрабатывая новые методологические подходы относительно цивилизационного проекта Украины и субъектности Украины в глобализованном мире.

«КАК УЧЕНЫЙ Я ВСЕГДА ВЕРЮ В ЛУЧШЕЕ И ДУМАЮ, ЧТО ЭТО — ОСНОВНОЙ ПРИНЦИП, КОТОРЫЙ ПОЗВОЛЯЕТ ЧТО-ТО ТВОРИТЬ»

И. С.: — Как прокомментируете нынешнюю ситуацию в Институте стратегических исследований? Ведь перед инаугурацией Владимира Зеленского уволился директор НИСИ, назначенный в прошлом году, — Ростислав Павленко.

С. П.: — Думаю, такой институт нужен государству. Кстати, сама его история интересна. В 1991 году я первым в Украине защитил докторскую диссертацию по демографии — сделал это в Институте социологии АН СССР, потому что в Украине не было специализированного совета по демографии. Президент НАН Борис Евгеньевич Патон предложил создать в Академии наук Институт стратегических исследований. Вышло так, что это дело поручили Отделению экономики, академиком-секретарем которого в то время был академик, доктор экономических наук Юрий Пахомов. Он обратился ко мне, чтобы я написал концепцию этого института. Я написал, как понимал, передал ему, прошло несколько месяцев — думал, на этом все и закончится. Но неожиданно Борис Евгеньевич Патон вызвал меня и сказал, что прочитал концепцию, в принципе, соглашается с ней, но, чтобы создать институт, нужно пройти полный цикл: сделать доклад на заседании Президиума Академии, обсудить его, принять постановление и тогда создавать институт.

25 декабря 1991 года Президиум Академии наук рассмотрел вопрос об образовании института стратегических исследований. Я делал этот доклад, он вызывал значительный интерес не только у специалистов-гуманитариев, но и у представителей естественных, технических наук, было активное обсуждение, которое сводилось к тому, что зачем создавать институт стратегических исследований, лучше — институт социально-экономического прогнозирования или что-то подобное. Я говорил, что нужен именно институт стратегических исследований. Аргументировал это так, что мы должны научно обосновать цель, которой хотим достичь. Не так, как в советские времена: на съезде партии провозглашали, что «мы строим коммунизм, и через 20 лет все будут жить при коммунизме». Но что такое коммунизм, как его достичь, никто не понимал — потому и коммунизма не было.

Задачей института стратегических исследований я видел то, что мы должны обосновать цель и стратегию достижения этой цели. Поскольку мы имеем дело с общественными процессами, которые подчиняются не физическим законам, а статистическим закономерностям, этих стратегий может быть несколько, в зависимости от условий.

Чтобы выстроить стратегию правильно, я принял для себя решение, что нужно научиться моделировать три составляющие. Первая — то, которое отображается в статистических показателях, и то, что называется общими тенденциями. Вторая составляющая — то, что создает отклонение от этих общих тенденций, случайные процессы, например, катастрофы, как в Чернобыле. Поэтому нужно предусмотреть, могут ли быть отклонения за счет действия случайных процессов. Третья составляющая — психология принятия решений. Нужно научиться моделировать психологию строителей государства, которые принимают решения о выборе общественных стратегий государства, и это самый сложный процесс. В мире, насколько мне известно, еще никто не научился моделировать психологию принятия решений. Вот на основе этих трех составляющих я выстроил стратегию. Исходил из того, что нужно брать не какую-то одну отрасль — экономику, историю, социологию и т.п. Нужно находить междисциплинарные взаимосвязи. Поэтому в институт собирал разных специалистов, которые могут создавать системный взгляд на то или иное явление.

Что будет сейчас — думаю, зависит от новой власти, от того, кого они назначат директором этого учреждения. Но Национальный институт стратегических исследований нужно хранить и укреплять.

И. С.: — Одна из функций науки — прогностическая. Вы смотрите на развитие нашего общества оптимистично или не очень?

С. П.: — По природе я — оптимист, потому что всегда занимался творением нового и ничего не разрушал. А творцы — оптимисты. Как ученый я всегда верю в лучшее и думаю, что это  основной принцип, который позволяет что-то творить.