О турецкой realpolitik

После неудачной попытки государственного переворота в ночь на 16 июля и последующих мер, принятых для нейтрализации последствий мятежа, Турция стала центром внимания для мирового сообщества. После арестов десятков тысяч человек из разных сфер, включая образование и здравоохранение, закрытия СМИ, мировые медиа стали писать о свертывании демократии в стране, являющейся членом НАТО с 1952 года и более 20 лет кандидатом на членство в ЕС.

Поэтому более чем своевременной для участников Летней школы журналистики газеты «День» была встреча с послом Турции в Украине Йонетом Джан ТЕЗЕЛЕМ. Это дало возможность из первых уст узнать о ситуации в этой стране, о том, как Турция после неудачного переворота будет выстраивать отношения с ЕС, НАТО, и будет ли Анкара сохранять позицию относительно непризнания аннексии Крыма Россией. Турецкий дипломат с 27-летним стажем пытался быть максимально честным с летнешкольниками, а потому сразу предупредил, что он не может быть полностью откровенным, но в любом случае будет говорить только правду. В начале беседы посол рассказал о своем видении дипломатической службы и роли концепции realpolitik в государственной политике. «Исторически сложилось, что турецкая дипломатия всегда была реалистичной, ведь нам все время нужно было защищать себя от соседей, больших могущественных государств, в частности России. Поэтому я признаю важность немецкой realpolitik в сегодняшнем мире, однако традиционное значение политики не дает возможности полностью объяснить реалии этого мира», — считает господин Тезель.

«СЕЙЧАС ПОРА ПОКАЗАТЬ СВОЮ ПОДДЕРЖКУ ДЕМОКРАТИИ В ТУРЦИИ»

Оксана КОВАЛЬ, Львовский национальный университет им. Ивана Франко:

— Есть версия, что «нереализованный переворот» — месть в отношениях между Эрдоганом и Путиным. Другая — отплата за турецкую евроинтеграцию. Какая версия кажется вам более вероятной?

Й. Т.: — Когда я отслеживал мятеж, пан Сирук был первым украинским журналистом, обратившимся ко мне за комментарием. Я не мог поверить глазам, подумал, что это просто террористическая операция. Можете представить: в Стамбуле в прайм-тайм для телевидения — в 10.30 выступил премьер и сказал, что в армии мятеж. Моя первая реакция, поскольку я изучал политологию: люди просто не позволят этому случиться. Ведь в Турции за последние 25 лет сформировалось очень активное гражданское общество.

Сегодня известно, что в турецких военных и государственных структурах были секретные подразделения, организовавшие мятеж. Их руководитель — религиозный деятель — очень долго находился в США. В прошлом десятилетии эта «структура» завела своих людей в силовые органы, полицию, армию. Они даже смогли организовать «развалившиеся» фальшивые судебные дела против государственных служащих приблизительно три года назад. Появились предложения привлечь к ответственности ту секретную группу, было много публикаций, много слухов. Общество разделилось: одни думали, что это исламисты и их нужно остановить. Другие, что исламисты — это такая же часть общества, поэтому пусть они будут там, где хотят.

Позже было возбуждено много дел против них в течение нескольких последних лет. Стали распространяться слухи, что намечается мятеж. Планировалось осуществить его раньше: около трех ночи в субботу. Другим правоохранительным органам об этом стало известно, и они решили сделать еще раньше — в прайм-тайм, около десяти вечера. В электронных источниках задержанных есть списки, кого и на какую должность они собирались поставить. Все аресты направлены на задержание тех, кто в списках. Однако нужно, чтобы состоялся законный правовой процесс, все имеют право на защиту. Если их вина будет доказана, то им придется отвечать.

На Майдане погибло приблизительно 100 человек, это было большой травмой для украинского общества. На прошлой неделе в Турции количество погибших — почти 250. По последней информации, в Стамбуле были снайперы. Украинцы понимают, какие сегодня чувства на наших улицах. Народ призывает жестоко наказать ответственных. Именно сейчас пора показать свою поддержку демократии в Турции. Прошло время, когда можно было сказать: это наш внутренний вопрос, не вмешивайтесь. Европейский Союз и Совет Европы, членами которых мы стремимся стать, очень пристально наблюдают за тем, что же сейчас происходит у нас с точки зрения демократии. Конечно, можно выразить свою обеспокоенность состоянием нашей демократии, возможно, более осторожно, на официальном уровне. Однако сейчас главное: обнимите Турцию.

«УКРАИНА БЛИЗКА К НАМ, ОНА МОГЛА БЫ ПОСМОТРЕТЬ НА СОБЫТИЯ С БЛИЗКОГО РАССТОЯНИЯ И СДЕЛАТЬ СОБСТВЕННЫЕ ВЫВОДЫ»

— Мы не должны быть неблагодарными, наши партнеры, в частности Украина, выразили свою поддержку законным органам власти. Когда были встречи с прессой, один из лидеров ЕС сказал: «Если в Турции будет возобновлена смертная казнь, процесс вступления в ЕС будет остановлен». Это сразу же стало заголовком всех интервью и телепрограмм, ведь это интереснее, более сенсационно. Почему-то в прессе Турцию критикуют за то, что она пытается демократическим путем прекратить акцию, направленную против демократии. Смертная казнь в Турции была отменена в 2004—2006 годах в результате длительных обсуждений. Вернуть ее нереально, потому что это довольно длительный процесс. Нужно внести изменения в Конституцию, получить две трети голосов в парламенте. Если это, предположим, случится, смертную казнь нельзя будет применить к мятежникам, ведь, согласно международному праву, закон не имеет обратной силы.

Представьте, когда люди видели бомбардировку самолетами, стрельбу, теряли своих близких. Кто-то мог сказать: давайте вернем смертную казнь! В подобных ситуациях такие вещи случаются. И президент, и премьер-министр ответили: «Это вопрос к парламенту, пусть он его рассматривает». Но несмотря на то, что это вопрос несвоевременный и реализация его почти невозможна, страны ЕС и США вынесли его на «первые полосы». Однако мы хотим быть в Европе не из-за Европы. Если бы такие стандарты были не в ЕС, а на Ближнем Востоке, мы бы тогда хотели быть на Ближнем Востоке. Да и в самом ЕС сейчас есть проблемы, есть люди, которые не хотели бы видеть Турцию партнером, которые, наверное, воспользуются случаем, чтобы найти основания отстранить нас.

В украинской журналистике взгляд на события в мире идет как будто бы сквозь европейские очки. Украина близка к нам, она могла бы посмотреть на события с близкого расстояния и сделать собственные выводы.

Дмитрий БАЙДА, Национальный университет «Острожская академия»:

— Одной из важных частей турецкого социума является наследие Ататюрка в плане религиозной солидарности. Приведет ли современная угроза власти к более жесткой религиозной политике?

Й. Т.:— Не думаю. Наверное, вы сейчас наблюдаете, что на улицах больше консервативно настроенных людей. Но главное, что реакция гражданского общества все изменила. Все политические партии в парламенте в ту ночь сделали заявления. Одна из социал-демократических партий заявила, что ее члены могут приехать в Стамбул и принять участие в митинге в поддержку демократии. Социал-демократы попросили представителей правящей партии присоединиться к ним. Однако эта партия не голосовала за закон о чрезвычайном положении, который был принят, но сейчас она объединяется.

«МЫ РАЗОЧАРОВАНЫ ИЗМЕНЕНИЯМИ КРИТЕРИЕВ ДЛЯ ЧЛЕНСТВА В ЕС»

Вита ШНАЙДЕР, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:

— Турция хочет членства в ЕС. Но сейчас мы видим примирение с Россией. В каком направлении будет двигаться Турция — в ЕС или в Россию?

Й.Т.: — Турецкая внешняя политика не изменится по многим причинам. Но сначала позвольте сказать несколько слов о нашем кризисе в отношениях с Россией. Вы знаете, что до последних недель Россия прекратила с нами любые контакты. Турция была единственной страной, которая вообще не общалась с Россией. Это было что-то ненормальное, потому что даже НАТО поддерживало контакты с Россией.

Несколько недель назад это закончилось и будет на пользу Турции, мировому сообществу, Украине и России. Позиция Турции относительно Украины, относительно Крыма с самого начала была понятна, и мы всегда всем заявляли о ней. Россияне знают, что мы эту позицию не изменим.

Мы продолжаем нашу интеграцию в ЕС, но и в Европе есть проблемы. Мы разочарованы европейскими двойными стандартами, изменениями критериев для членства и суевериями. Я не говорю о всей Европе, но вы сами видите, что происходит с крайними правыми, — ксенофобия и т.п.

Мария ЧАДЮК, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:

— В одном из интервью газете «День» эксперт отметил, что Эрдоган отличается от Путина тем, что формировал демократические институты. А теперь президент Турции разрушает их, проходят аресты, в частности удивляют чистки в образовательной сфере. Как вы можете их прокомментировать?

Й.Т.: — Я получил информацию, что мятежники связаны с исламистской секретной группой. Эти люди были известны, против них готовились дела, но из-за бюрократической машины невозможно было быстро все сделать. Они использовали WhatsApp для общения во время мятежа и, в частности, специфическую терминологию: «идите туда, если придут военные — убивайте их, берите свое оружие, приходите к военной базе, помогайте мятежниками». Конечно, не все люди, которые это делали, были арестованы, так как некоторые находились и в других местах. Задерживали тех, кто уже был известен, кто уже ждал судебного процесса. Но, во всяком случае, это нужно делать согласно нормам международного права, согласно Европейской конвенции по правам человека.

Убежден, если некоторые люди будут признаны невиновными, их отпустят, а тем, кто будет признан виновным, назначат наказание. Количество задержанных большое, и возникает вопрос — как правительство может справиться с таким количеством, поскольку по каждому нужно открывать дело.

Когда лидеры говорят об этом, они должны подходить разумнее, умнее, чем это делают на Западе. Как европейцы подходили к тому, чтобы решить кризис Майдана — были ли они успешны? 28 странам очень трудно принимать общее решение, мы это понимаем, и именно поэтому говорим идем «в Европу, несмотря на Европу». Во всяком случае, в ЕС сами должны придерживаться тех принципов, которых требуют, чтобы придерживались мы.

«МЫ — ВТОРАЯ СТРАНА ПО ЧИСЛЕННОСТИ АРМИИ В АЛЬЯНСЕ, И ЭТО ОСНОВА НАШЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ»

Марина СНИЖИНСКАЯ, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:

—Керри сказал: «НАТО требует уважать демократию. Альянс очень внимательно следит за тем, что происходит». Как, по вашему мнению, будут развиваться отношения Турции с НАТО дальше?

Й.Т.: — Я думаю, что они будут развиваться так, как они и развивались с 1952 года, когда мы стали членом НАТО. Вспомним пресс-конференции Могерини и Керри. Из выступления Могерини использовали только последнюю фразу из ее заявления  —  что смертная казнь является проблемой для Турции. И, конечно, мы знаем — введение смертной казни остановит евроинтеграцию. И, по моему мнению, на этом уровне не надо было такое говорить.

Я допускаю, после нее Керри сказал, что демократия нужна для НАТО. И это настолько неудачно интерпретировали, что пан Керри на следующий день должен был сказать, что он не это имел в виду. Мы — вторая страна по численности армии в альянсе, и это основа нашей безопасности.

Кристина ПЕТРЕНКО, Одесский национальный университет имени И.И. Мечникова:

— В последнее время в Турции существует тенденция закрытия оппозиционных СМИ. Из последнего — аннулировали лицензии всех теле— и радиокомпаний, которые были связаны с Гюленом. Насколько важна свобода слова для государства и какова роль свободных СМИ?

Й.Т.: — Без свободной прессы забудьте о демократии. Я смотрел на перечень тех медиа, которые закрыли, — они очень близки к секретной группе. Знаю по крайней мере одно медиа, которое не было связано с этой группой, и ошибку эту поняли и быстро исправили. Но в такие времена ошибки иногда случаются. Все другие медиа действительно связаны с этой группой. Будет расследование, увидим, какие результаты принесет система правосудия, но могут быть сюрпризы.

«НАШЕ ПОСОЛЬСТВО ВСЕГДА ПИСАЛО В АНКАРУ, ЧТО НУЖНО СДЕЛАТЬ ДЛЯ ПОДДЕРЖКИ УКРАИНЫ»

Оксана ВОЙТКО, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:

— Создается впечатление, что после того как сбили российский самолет над Турцией отношения Анкары с Киевом значительно улучшились, свидетельством этого стали многочисленные визиты и встречи между высшим руководством обеих стран. Что вы скажете на это?

Й.Т.: — Турецко-украинские отношения после того, как сбили самолет, не улучшились, а стали быстрее развиваться по избранному пути. Еще в 2003 году, до помаранчевой революции, я был руководителем Департамента стратегического планирования и увидел написанный до этого документ, что Украина — стратегически важная для нас страна и мы должны строить с ней отношения. В 2011 году мы установили стратегическое партнерство, после чего каждый год проходит встреча президентов и 5—6 министров. После событий Майдана мы выразили свою поддержку Украине. Наше посольство всегда писало в Анкару, что нужно сделать для поддержки Украины, так как Украина важна для нас.

До событий с самолетом много говорилось о том, что в наших отношениях есть потенциал. После этого мы собрались, посмотрели на проекты и просто ускорили этот процесс. Раньше мы говорили много о проектах военно-технического сотрудничества, наши представители ездили в Украину, украинцы ездили в Турцию, но большого прогресса не было. А теперь количество визитов намного увеличились, начали возвращаться к старым проектам, на которые не обращали внимания, игнорировали, и начинаются даже новые.

«КНИГА «КОТЕЛ», ИЛИ ДЕЛО БЕЗ СРОКА ДАВНОСТИ» НА АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКЕ ОЧЕНЬ ПОМОГАЕТ ПОНЯТЬ УКРАИНСКУЮ ПОЛИТИКУ»

Анна ГОЛИШЕВСКАЯ, Национальный университет имени Ивана Франко:

— Вы говорили, что перед тем как давать интервью, вы смотрите на конкретное СМИ, на его роль в обществе, на редактора, на сотрудников. Что вы думаете о роли газеты «День» в формировании внутреннего и внешнего  информационного пространства?

Й.Т.: — Всегда хотел понять, что это за «День» такой, когда интересовался и другими газетами. Я знаю многих людей, которые здесь работают, в частности пана Сирука. Когда вы представляете какой-то институт, ваши личностные качества играют в его пользу, поэтому будьте очень внимательны к этому. Вы будете послами своих газет. Позвольте теперь описать «День»: это информационная и в меру патриотическая газета. К сожалению, я не владею ни украинским, ни русским, поэтому я ограничен в суждении о газете. Я знаю, что газета не гоняется за сенсациями. Я думаю, что круг читателей  не очень широк, потому что тут нужно интеллектуально воспринимать информацию. Мы с женой в восторге от публикаций книг на английском языке. Книга «Украина Incognita» — это наш любимый подарок людям, которые только приехали в Украину. Вторая книга «Котел», или Дело без срока давности» на английском языке, которую мы выбрали из библиотеки «Дня», очень помогает понять украинскую политику.

Напоминаем, в этом году Летняя школа журналистики «Дня» проходит при поддержке Центра информации и документации НАТО.