Они выигрывают в поединке с «пафосом разрушения»

— Нам очень приятно общаться с издателями «Генези», помогающими историкам увековечить свои труды, которым есть что сказать обществу сегодня. Но в то же время необходимо говорить, в каком внутриполитическом, гуманитарном контексте и издатели, и историки сейчас работают. Юрий Иванович, есть ощущение, что для себя за эти 10 лет Вы переосмыслили прошлые свои знания украинской истории советского периода?

Юрий ШАПОВАЛ: — Сейчас идет из этого процесса переосмысления в основном пафос. Вот чем и отличалась «перестройка», или события советской истории, да и многие события украинской истории прошлых веков — они были все проникнуты определенным желанием познавать, но пафос превалировал. Скажем, если говорить о советской истории, то там был достаточно ощутим разрушительный пафос. Нужно было разрушить систему. И тогда советская история была только средством, чтобы ее разрушить. Когда говорили о сталинизме, то все имели в виду ленинизм. Вы все прекрасно это помните. Наконец эти времена проходят, и остается очень серьезный и конкретный результат для анализа, и мы видим теперь абсолютно различные стороны советской истории, политической системы, и это, мне кажется, самая интересная черта сегодняшнего дня.

— Работая над архивами, изучая ту беспощадную борьбу советской власти с украинской элитой, интеллигенцией, не разделявшей официальной линии, какие Вы сделали собственные выводы, наблюдения? В чем слабость национального движения, которое с 1991 года многое определяло в политике Украины?

Ю.Ш.: — Одна из неоспоримых истин, что репрессии в Украине начались немного раньше, чем этот процесс набрал обороты в Советской России или Советском Союзе в целом. Потому что в Украине были два контрапункта, если говорить об истории, которая предшествовала Большому Террору, классическому его периоду (с 1936 по 1938 год). Это период коллективизации и отчаянного сопротивления крестьянства, настоящей войны режима против собственно народа, потому, что крестьянство было его большей частью. И только теперь мы можем оценить масштабы этой борьбы. Второе — это голод начала 1930-х годов. И эти два события были использованы режимом для того, чтобы вести наступление. Это одна причина. А вторая причина собственно вытекала из тех событий, из того, как мы его называем, выкошенного «интеллектуального поля». Черта, которую тот режим смог инсталлировать и которая имела какие-то корни в нашей истории, в первую очередь — политической истории. Уникальной чертой украинских руководителей является способность приспосабливаться, рабское по существу умение (у человека есть что-то в голове, есть какие-то идеи, но он вынужден приспосабливаться и должен делать это более или менее мастерски). Скажем, современная политическая ситуация дает множество примеров. Как писала с иронией недавно одна московская газета (это мне было очень неприятно читать), украинские олигархи по давней традиции поливают друг друга грязью в московских газетах. А «Независимая газета» взяла интервью у двух олигархов из разных лагерей и они характеризовали друг друга «соответствующим образом». Эта черта очень связана с прошлым, и не только с советским временем.

— А что мы видим сейчас? Есть прецедент, когда фактически политическая оппозиция, часть которой составляют национал-демократы, ведет себя так, будто они до сих пор не признали независимости Украины. Одно дело — обращаться за помощью к экспертам, а другое дело играть на понижение ставок Украины. Да так, что потом вмешательство в политическую ситуацию в Украине Запада или России выглядит как некая гуманитарная миссия.

Ю.Ш.: — Абсолютно согласен. Одна из мыслей, которая есть в предисловии к этой книге («Україна ХХ століття...» — Ред. ), — у меня складывается такое впечатление, что современный политический истеблишмент никак не решит, что с этой независимостью делать — или это «всерьез и надолго», как говорил еще Ильич, или это какая-то игра, тот поезд, с которого можно при случае быстро сойти на станции, и желательно, чтобы она была за пределами Украины.

Алексей ДУБАС: — В нашей истории издательства был весьма интересный эпизод, еще тогда, когда мы основали издательство в 1992 году. Возникла такая проблема — у государства не было своих учебников, обычных учебников истории. Как можно было учить граждан своей страны? Представляете себе, в Киеве, в столице, центре государства, политическом, научном, не нашлось людей, которые взялись бы за это дело. И фактически у нас больше 90% историков, авторов наших учебников, ставших популярными, из провинции.

— Не секрет, что в прошлом многие из нас видят или хотят видеть подтверждение своих оценок, взглядов. Исповедуется «черно-белый» принцип в освещении прошлого. Так с какими идеалами, которые добавили бы динамизма, нам идти в третье тысячелетие?

Игорь ГИРИЧ: — Была последняя передача «Табу», где спрашивают мальчика о национальной идее. Он отвечает: «Какая там национальная идея? Это придумали какие-то странные люди. Надо нам жить по-человечески...» Вот и мне кажется, что мы будем жить «по- человечески», когда будем любить эту несчастную Украину. А любить можно только тогда, когда будем знать, изучать. И когда она будет достойна этой любви. Сейчас в Украине такая ситуация, к сожалению, что любить ее трудно. Но не стоит объяснять, что ее любить нужно, и тогда будет изменяться Украина. Я считаю, что наше издательство делает это так, что человек, читая учебники (пусть у них есть много недостатков), будет любить Украину. Этот путь к любви начался с наших учебников.

А.Д.: — Кстати, ни одна республика бывшего СССР не имеет своих 100%-х учебников по истории, кроме Украины. Факт остается фактом. Можно говорить о многих причинах! У нас же есть даже альтернативные учебники. Человек может в любом классе выбрать 4-5 учебников. Это абсолютно нормально.

— Нас поражает, какое значение Вы придаете этому событию, широкой презентации книг издательства «Генеза». Мы до сих пор не научились подавать в надлежащей имиджевой упаковке свои интеллектуальные достижения. Расскажите пожалуйста, как вы лично относитесь к этой акции?

А.Д.: — Вы знаете, я прибегну к некоторым аналогиям. Если говорят, что независимость нам подарила судьба, то мы шли к этой первой презентации достижений «Генезы» закономерно все восемь лет. Вообще издательство специализируется в области учебной литературы, а презентация этих изданий (учебники, рабочие тетради) вещь очень специфическая и очень узкая. Но так случилось, что именно на изломе тысячелетий у нас родилось несколько «детей», мы их так и называем нашими детьми, лелеем их и «носим» больше чем девять месяцев. Например «Историю милиции» мы «носили» шесть лет; поэтому это наши дети. И вот на рубеже тысячелетия появились эти издания, включенные Министерством информации в программу социально значимых изданий. Без нашей на то воли, мы с Министерством никогда не работали. И мы увидели, что наша работа имеет резонанс, что презентация изданий «Генезы» может быть интересной. Поэтому мы пришли к такому мнению, все остальное — это технология. Мы хотим показать, что в Украине можно это делать на нормальном уровне. Можно было эти деньги отдать на зарплату, еще куда-то, но мы сделаем на современном высоком уровне, абсолютно за свой счет, красивую европейскую презентацию в прекрасном месте, в Доме Центральной Рады (ныне Дом учителя). Будет у нас единственный враг — это время, потому что о шести представленных книгах можно говорить бесконечно, хотя я бы с удовольствием включил в список и «Украинскую историческую дидактику». Это тема отдельного разговора.

Ю.Ш.: — Этот сборник на сегодняшний день — беспрецедентная работа, впервые украинские учебники обсуждаются специалистами из различных стран.

А.Д.: — Я бизнесмен, и мне говорили, Алексей, нужно ли тебе делать такое дело, когда в центре внимания сейчас «кассетный скандал», а ты приглашаешь министров... Но мы принципиально пошли на это, нужно делать такое дело, невзирая на то, какие бы там политические колебания не имели место. Мы пригласили и получили подтверждение, независимо от того, что о нем сейчас говорят, министра МВД Юрия Кравченко. Мы собрали чистые документы. Человек, их упорядочивший, — фанат своего дела. Автору 77 лет, это генерал-лейтенант милиции Петр Петрович Михайленко. Человек той еще эпохи. Он ездил в Москву, работал в архивах. Это феноменальная по объему работа — трехтомная «История милиции».

— Мы должны знать подвижников и использовать каждый час, чтобы говорить о них хорошие слова, один украинец о другом; это редкое явление.

А.Д.: — Поэтому мы хотим видеть министра образования Василия Кременя как министра, а не заместителя председателя СДПУ(о); пообещал быть Иван Драч, председатель Комитета информационной политики. Будет целый ряд руководителей СБУ. Без них Юрий Шаповал не смог бы поднять такой огромный исторический пласт. И эти люди будут на мероприятии, которое будет их объединять, а не разъединять.

Ю.Ш.: — Я думаю, те, кто прочитает книжку Николая Жулинского «Заявити про себе культурою», изменят в лучшую сторону свое мнение о нем. И это не потому, что он вице- премьер, или потому что он писал предисловие к моей книге. Эта книга чрезвычайно интересная работа — собраны его выступления, труды за много лет, и внимательный читатель заметит, что у этого человека есть свой духовный стержень, свои интеллектуальные ориентиры. Он верен своим ориентирам в таких сложных условиях. Вспомните тот скандал, который устроили вокруг него, группы специалистов, которые решили внедрить новое правописание... Шла кампания по дискредитации и этого проекта и, собственно, людей, которые в нем принимали участие. Мне кажется, что эта книга будет хорошим контраргументом.

А.Д.: — У нас уже вообще есть проблема с местами. Зал на 500 человек.

И.Г.: — Хочу напомнить такое изречение: «Государство, которое отказывается кормить свою армию, будет кормить армию своего врага». Перефразируя, скажу, что государство, которое не заботится о воспитании с помощью учебников своих граждан, фактически кормит граждан других стран. Мне кажется, что «Генеза» как раз вносит свою лепту в «кормление» собственной страны, и что мы стоим на пороге подготовки практически новой генерации учебников с новыми авторами, более лучшими, более интересными, нужными.

— Ваша продукция, мы полностью убеждены, будет конкурентной, европейской. Газета «День» искренне поздравляет вас с презентацией, потому что за все те годы, что мы делаем газету, пытаемся придерживаться лозунга: «Украинское — значит интеллектуальное». В этом нет ничего от комплексов какой-то неимоверной самовлюбленности. Это значит только то, что мы можем это сделать, мы можем конкурировать и это необходимо. Среда, где проходит такая высокоинтеллектуальная работа, безусловно, объединяет. Приглашаем к сотрудничеству.

Продолжение читайте в следующем пятничном номере «Дня»