Павел ЖЕБРИВСКИЙ: «Нашей ошибкой было создание блока «Наша Украина»

Павел Жебривский — один из «нашеукраинцев», довольно часто позволяющий себе плыть против партийного течения. Депутат убежден, что именно конкуренция мыслей и видений является основой демократии в отдельно взятой партийной среде. Поэтому, резюмирует господин Жебривский, он бы просто не мог находиться в рядах другой партии. Поскольку только в «Нашей Украине», с его точки зрения, можно свободно высказывать свою позицию, даже если она отличается от видения руководства партии. Павел Жебривский — один из тех, кто сегодня активно агитирует однопартийцев на всех уровнях за то, чтобы 31 марта председателем партии они избрали нынешнего почетного главу НСНУ Виктора Ющенко. В интервью «Дню» Павел Иванович говорил о том, зачем Президенту партийный штурвал, прокомментировал броуновское движение в рядах «Нашей Украины», спрогнозировал насколько может увеличиться коалиция за счет «Нашей Украины» и рассказал о том, почему бы он ушел из партии НСНУ в случае ее слияния с БЮТ.

— Вы можете объяснить позицию почетного главы НСНУ Виктора Ющенко ? Сразу после подписания соглашения о сотрудничестве между БЮТ и НУ Виктор Андреевич в письменной форме поздравил оппозицию с таким шагом. Но уже через несколько дней, пребывая с официальным визитом в Грузии, господин Президент заявил, что перевыборы (которые, собственно, и являются задекламированной задачей номер один тандема БЮТ+НУ) не изменят ситуацию, и поэтому не стоит дестабилизировать ситуацию в стране.

— На самом деле все понятно: как почетный глава НСНУ Ющенко абсолютно доволен тем, что две оппозиционные силы объединились в своей деятельности. И, с моей точки зрения, нет ничего противоречивого, когда Президент говорит о том, что на сегодня конституционных оснований для роспуска парламента не существует. Нравится Президенту нынешняя коалиция или не нравится, но совершать антиконституционных действий он не будет. Понятно, что БЮТ выставляет в качестве главной цели такого объединения досрочные выборы. Однако недавно, во время подписания соглашения о сотрудничестве между областными организациями «Нашей Украины» и БЮТ прозвучал скорректированный тезис по поводу досрочных выборов. В частности, Виктор Балога сказал, что всеми доступными конституционными методами мы будем добиваться досрочных выборов. Если таких оснований не будет, то понятно, что никто не будет распускать парламент.

Хочу заметить, что БЮТ и «Наша Украина» подписали соглашение только о координации оппозиционных действий, но эти две политические силы не объединились. Если бы мы подписывали соглашение об объединении, Жебривский бы ушел из партии.

— А чем вас не устраивает совместное с БЮТ партийное существование?

— В первую очередь, тем, что это две принципиально разные политические силы. «Наша Украина», в моем понимании, — это идеологическая партия, партия среднего класса, с национально-патриотическим уклоном. БЮТ, скорее, является социалистической партией. И сегодня законопроекты, предлагаемые БЮТ, не направлены на поднятие среднего класса. Это, скорее, некоторая социальная помощь, социальные гарантии и так далее. У «Нашей Украины» другая позиция. Если говорить в контексте рыбки и удочки, то БЮТ предлагает рыбку, а «Наша Украина» говорит об удочке. И именно этим мы кардинально отличаемся друг от друга.

— Договор о сотрудничестве между БЮТ и «Нашей Украиной» согласовывался по линии Ющенко—Тимошенко или все же условия сотрудничества обсуждались между рядовыми членами этих двух политических структур?

— Вы, наверное, помните мои резкие заявления по поводу подписания заявления о сотрудничестве с БЮТ на фракционном уровне. Собственно, их причиной стало то, что тогда не было собрания «Нашей Украины» и, таким образом, это заявление не прошло процедуру обсуждения. Однако, на мой взгляд, мы просто обречены координировать свои действия.

Но в заявлении о сотрудничестве фракций было указано, что «Наша Украина» обязывается поддержать закон об оппозиции. И в то же время этот закон предусматривает наличие единой оппозиции, единственного лидера оппозиции, принятие решений исключительно большинством голосов. В таком случае «Наша Украина» потеряла бы свою самоидентификацию. Сегодняшнее же соглашение меня устраивает, потому что в него внесены принципиальные изменения. Так, оно предусматривает наличие не лидера, а координатора оппозиции, который меняется. Например, во время одной сессии роль координатора оппозиции исполняет представитель БЮТ, во время другой — «Нашей Украины». И второй важный вопрос — это консенсусное принятие решений: одна фракция — один голос. В таком случае и «Наша Украина», и БЮТ вынуждены будут находить компромиссы, и позиция одной политической силы не будет превалировать над позицией другой политической силы.

— 31 марта состоится очередной съезд «Нашей Украины». Судя по публичным заявлениям «нашеукраинцев», очевидно, что единой точки зрения по поводу необходимости того, чтобы Ющенко официально возглавил партию, нет. На днях Анатолий Кинах заявил о том, что Виктору Андреевичу не стоит становиться за партийный штурвал, поскольку он глава всего государства, а не одной политической силы. Другие видные представители НУ, наоборот, убеждены, что именно Ющенко должен возглавить «Нашу Украину». Какова ваша точка зрения по этому поводу?

— Eдинственным общепризнанным лидером «Нашей Украины» является Ющенко, и сегодня альтернативы ему нет. По моему глубокому убеждению, если бы мы оставили Виктора Андреевича почетным главой, а кто-то стал бы лидером, были бы возможны две ситуации. Первая — таким лидером стал бы относительно слабый человек, который бы формально выполнял роль председателя партии, и этот человек постепенно превращался бы в безынициативного исполнителя. Во втором случае мы могли бы избрать харизматическую личность. Но тогда, на самом деле, возник бы конфликт интересов между почетным главой Ющенко и этим харизматическим лидером. Я считаю, что ни первый, ни второй вариант не идеален. Из-за этого, с моей точки зрения, именно Виктор Ющенко должен реально возглавить «Нашу Украину»...

— И де-юре признать свою оппозиционность к правительству и парламентской коалиции?

— Прошу прощения. Мы же реально понимаем, что Виктор Андреевич Ющенко, будет он реальным лидером «Нашей Украины» или нет, сегодня имеет много мировоззренческих противоречий с законодательной властью и исполнительной, которую олицетворяет собой правительство. Они сегодня являются оппонентами, и, по-моему, это оппонирование сегодня зашкаливает. Особенно последние заявления господина Януковича по поводу досрочных выборов, по поводу, фактически, реальных угроз досрочных выборов Президента Украины и так далее. Следовательно, в любом случае Ющенко и Янукович являются оппонентами. Либо это будет де-юре, либо де-факто, не имеет значения.

Кроме того, если мы сегодня серьезно говорим об объединении многих правых национал-демократических сил, я гарантирую, что под другого лидера, не Ющенко, не пойдет ни УНП, ни НРУ, ни ПППУ Кинаха, ни «Собор» и так далее. Мы на прошлом съезде как раз взяли за цель объединение всех правых национал-демократических сил. А это можно сделать только тогда, когда Ющенко реально возглавит «Нашу Украину».

— Не кажется ли вам странной ситуация, когда в то время как Балога и Тимошенко подписывают соглашение о сотрудничестве НУ и БЮТ, Анатолий Матвиенко в «Украинской правде» печатает откровенно «антитимошенковскую» статью.

— Во-первых, Анатолий Матвиенко является лидером партии «Собор», а не лидером НСНУ.

— Простите, но господин Матвиенко является членом фракции «Наша Украина».

— Да, он является членом фракции. Но и у Анатолия Матвиенко и у многих других депутатов есть своя точка зрения и своя история отношений с Юлией Тимошенко. И перечеркнуть историю этих отношений вряд ли кому-то удастся. Понятно, что единство а-ля Регионы вряд ли кому-то нужно, потому что это уже не демократия. Посмотрите, почему-то сегодня разные мысли, разное видение мы воспринимаем как какое-то невежество или распри. Но в демократическом обществе это — нормальное явление. Я хочу отметить, если посмотреть на действия того же Матвиенко, то можно увидеть, что он голосует в унисон с «Нашей Украиной». На самом деле нет между нами распрей, есть право людей на высказывание своей точки зрения. Это нормально, если мне не понравилось заявление, подписанное Кириленко, и я высказался против этого. Но сегодня, когда снивелированы те посылы, которые были для меня неприемлемы, я подписал соглашение о сотрудничестве между житомирской «Нашей Украиной» и БЮТ. Во время дебатов мы выясняем истину. Да, можно действовать по другому: «Партия сказала: «Надо!», комсомол ответил: «Есть!». Но в таком случае это напоминает ситуацию на бойне, где держат барана, который ведет за собой стадо к тому месту, где их всех убьют. «Наша Украина» никогда не была тем стадом баранов и никогда не будет держать такого барана, который будет вести ее за собой на бойню. У нас обязательно будет дискуссия и критика. А о чем, собственно, говорит Матвиенко и от чего предостерегает? Он предостерегает от размывания «Нашей Украины» в БЮТ. Сегодня в БЮТ есть харизматичный лидер, это правда. Но сегодня в БЮТ нет развитой оргструктуры и мало духовных, патриотических, убедительных партийцев.

— Недавно спикер Мороз заявил о том, что в ближайшее время коалиция увеличится до 300 человек. Сколько нашеукраинцев, по вашему мнению, несмотря на подписание соглашения о сотрудничестве с оппозиционным БЮТ, все еще озираются в сторону правящего большинства и могут пополнить его ряды?

— Я убежден, что если какие- то переговоры и ведутся, то с одним, двумя, максимум тремя депутатами от «Нашей Украины». Я не знаю больше тех, кто мог бы вести переговоры с Регионами. Не думаю, что коалиция особенно поживится за счет «Нашей Украины». Поэтому, говорить о 300 голосах... Господин Мороз большой оптимист.

— А как вы относитесь к тому, что члены фракции «Наша Украина» создают собственные партийные проекты. Тот же Катеринчук, Петр Ющенко...

— Говорят, что демократы объединяются за пять минут до расстрела. Мне очень не хотелось бы, чтобы так было. Однако, я думаю, что когда Виктор Ющенко реально возглавит «Нашу Украину», это броуновское движение вернет в родную стихию всех тех, кто начал эти движения. Я не думаю, что есть огромная перспектива у проекта Катеринчука или у других проектов. На мой взгляд, и в пределах «Нашей Украины» каждый может себя реализовать.

— Не кажется ли вам, что члены «Нашей Украины» слишком идеализируют фигуру своего почетного председателя? Вы, вообще, позволяете при встречах с Виктором Ющенко критиковать его?

— Идеализация лидера, во всяком случае в парламентской фракции «Наша Украина», однозначно отсутствует. Мы знаем и сильные, и слабые стороны нашего лидера. Когда мы встречаемся в узком кругу, мы говорим Виктору Андреевичу то, что думаем. Хочу заметить, что говорим абсолютно открыто и остро. При случае оппонируем друг другу, говорим критические вещи, но это все происходит на уровне межличностном. С внешней стороны мы монолитные.

— Юрий Луценко и его «Народная Самооборона». В политических кругах этот проект называют младшим братом «Нашей Украины». Более того, господин Луценко публично говорил о том, что член фракции НУ Давид Жвания помогает ему финансово. Зачем вам это все надо?

— Говорить, что движение Луценко — это сегодня что-то нашеукраинское, я бы не стал. Это, скорее, попытка занять свою электоральную нишу.

— А как же финансирование?

— Давид Жвания вышел из партии НСНУ, а как политик он имеет право на любой проект.

— Между тем господин Жвания является членом фракции «Наша Украина» в парламенте. И опять таки, ситуация выглядит следующим образом. Несколько нашеукраинцев не уверены в политическом будущем «Нашей Украины», поэтому и создают собственные политические проекты, как запасные аэродромы. Да?

— Я думаю, что нашей ошибкой было создание блока «Наша Украина». НСНУ следовало идти по отдельной политической дороге. Мы дали бонусы тем небольшим партиям, которые присутствуют на политической карте Украины. А теперь каждый думает: если, например, политическая партия «Х», которая помещается в три автобуса «Богдан», может иметь квоту в блоке НУ три депутата, то почему я не могу создать свою партию и иметь ту же квоту? Если бы НСНУ шла отдельной партией, то тогда бы не возникало стремление такого клонирования и желание создавать собственные проекты. Поэтому, я считаю, на следующие выборы «Наша Украина» должна идти своей единой партией и не давать преференции так называемым автобусным или диванным партиям.

— Недавно в интервью «Дню» Виктор Балога заявил о качественных изменениях, которые произойдут в «Нашей Украине». О чем идет речь? Как вы будете реанимировать НУ в глазах общества? И не кажется ли вам, что самым лучшим способом поднятия рейтинга было бы выйти на Майдан и сказать: «Нация, прости. Не смогли».

— Знаете, когда я дискутирую на политические темы, в том числе в кругу семьи, я всегда говорю, что люди, в конце концов, стояли на Майдане не за Ющенко, не за «Нашу Украину», а за себя, за чувство того, что они являются самодостаточными сознательными людьми. Думаю, что каяться нужно тем, кто допустил ошибки. Я, например, не считаю, что ошибался. Я честно и самоотверженно работал на занимаемых должностях. Я не украв ничего, я не занимался коррупцией, я не приобрел ничего за то время. Я, насколько у меня хватало сил, работал на государство.

На мой взгляд, и я это, кстати, говорил и Виктору Андреевичу во время нашей недавней встречи, «Наша Украина» для того, чтобы вернуть свои позиции, должна создать свое лицо. Новое лицо. Но это должно быть не фэйс, а, собственно, наши действия. Есть идеология партии, она должна быть, во-первых, реализована в законопроектах. Во-вторых, она должна быть реализована в политической деятельности. Вот это лицо партии. Я надеюсь, что «Наша Украина» обретет свое новое лицо в виде конкретных действий.

— Чтобы реализовать все, о чем вы говорите, необходимо время. Ведь одно дело — блокировать трибуну или электрощитовую, другое — внедрять реформы. Однако оппозиционный тандем НУ+БЮТ считает своей основной целью проведение как можно скорейших внеочередных выборов в парламент. Вы можете прыгнуть, простите, из огня да в полымя, ведь в случае перевыборов вместо социалистов может прийти Блок Витренко.

— Знаете, то, что говорится под софитами, — это одно. Но я, предположим, сегодня не вижу оснований для досрочных выборов. И кто бы там что не говорил, я не считаю, что в ближайшее время такие основания появятся.

— Предположим, такие основания все же возникнут. Вы являетесь первым заместителем председателя Комитета по вопросам бюджета. Скажите, откуда будут браться средства на досрочные выборы и как внеочередной плебисцит может повлиять на доходы обычных украинцев?

— На самом деле, в бюджете 150 миллионов гривен предусмотрены на компенсацию расходов по выборам прошлого года, а на такие выборы требуется 150—200 млн., не более. Выборы образца 2006-го очень дорого стоили, поскольку выборы проводились не только на парламентском, а и на местном уровне. То есть три четверти стоимости прошлогодней избирательной кампании пришлось как раз на местные выборы. А приблизительно одна четверть, не более, на выборы в Верховную Раду. Понятно, что для проведения внеочередных выборов нам необходимо будет внести изменения в бюджет. Если возникнут конституционные основания для роспуска ВР, это все можно сделать. Кроме того, есть еще также и резервные деньги в Кабмине. Председатель ЦИК Ярослав Давидович говорит, что коалиция может не проголосовать за такие изменения в бюджет. Да, может не проголосовать. Но в таком случае, на мой взгляд, Президент издаст указ, предусматривающий задействование резервных средств. Деньги есть, и это не будет дорого стоить народу Украины. Хотя я абсолютно убежден, что сегодня политическую карту Украины новые выборы не изменят.

— Недавно, во время заседания правительства, премьер Янукович говорил об окончании зимы. В частности, руководитель Кабмина сказал, что весна уже пришла, и она будет не такой, как хочет оппозиция. Между прочим премьер сказал такую фразу: «Говорят, уже птички поют». Знаете, когда я услышала эти слова, невольно задумалась о том, что наши вельможи (и речь идет не только о премьере) не знают, какое время года за окном, не слышат пения птиц, не видят первых почек... Видна ли им из-за их каменных стен жизнь обычных людей? Не кажется ли вам, что дистанция между властью и законодательной, и исполнительной, и людьми все увеличивается?

— Безусловно, на сегодняшний день расстояние между властью и народом увеличивается. Я неоднократно подчеркивал, что бюджет на текущий год — это бюджет для своих. Я много говорил также о том, что власть уже сегодня думает об улучшении жизни только для себя. Но я не понимаю, или мы, как политические силы (имею в виду «Нашу Украину» и БЮТ) не можем донести это до граждан, или журналисты, в том числе, не в состоянии рассказать, кто и за что отвечает в государстве. Если «Наша Украина» виновата в таких-то действиях, об этом необходимо рассказывать. Если БЮТ виновен — об этом тоже следует говорить обществу. Регионы виновные — следует писать об этом. Мы все-таки, по моему мнению, еще не дошли до того предела, когда каждая политическая сила будет нести ответственность за свои действия.

Я долго думал над феноменом достаточно высокого рейтинга Регионов. Это ж надо было так убедить людей в том, что западная и центральная Украина — это бандеровцы, что русский язык — превыше всего, что восток кормит всю Украину. То есть они убедили в этом достаточно много людей. И, как не удивительно, люди в это поверили. Сегодня происходит фетишизация, когда голосуют не за партию, не за ее действия, а голосуют за лидера. А на результаты деятельности этого лидера люди почему-то не обращают внимание. Поэтому в Украине сегодня проблема не только во власти, поскольку власть — это концентрация сознательности общества. Проблема в том, что люди поддерживают тех, кто является коррупционерами, тех, кто на свой бизнес из бюджета выделяет безумные средства. Получается, больна не только власть, а и общество. Потому что жизнь на самом деле ухудшилась, и социология, статистика об этом четко говорят. Но уровень доверия к определенным политическим силам каким был, таким и остался. Это свидетельствует о том, что общество до сих пор неадекватно оценивает действия политических сил. И из этого необходимо делать надлежащие выводы.