Вячеслав КИРИЛЕНКО: Власть должна предложить национальный план реформ

С лидером партии «За Украину» Вячеславом Кириленко мы встретились в его офисе на улице Костельной, вблизи Европейской площади, где как раз проходил автомайдан. Буквально у дверей офиса стоял милицейский автобус. «Они часто здесь стоят. И когда ездит Азаров, и когда ездит Янукович, — объясняет Вячеслав Анатолиевич. — Несколько раз и к нам заходили, но увидели, что я не намерен нападать на официальных лиц, и оставили в покое».

Разговор корреспондента «Дня» с Кириленко получился откровенным и непринужденным. Он рассказал, почему реанимация «Нашей Украины» является бесперспективной, что стоит на пути пенсионной реформы и почему большинство не согласится на сенсорную кнопку. А начали мы наш разговор с наиболее актуальной темы — «дела Кучмы».

— Согласитесь, ныне тема номер один в информационном пространстве — это дело Кучмы. Ни один прокурор — ни во времена президентства самого Леонида Кучмы, ни во времена Виктора Ющенко, который клялся на Майдане довести до конца дело Георгия Гонгадзе, не осмелился копать под Кучму. Что изменилось теперь? Политологи выдвинули уже много версий. Интересно послушать и вашу версию.

— Я думаю, когда будет открыт судебный процесс по всем фигурантам этого дела, только тогда можно будет выяснить и окончательные намерения власти по этому процессу, и действия всех фигурантов. Сейчас настоящие намерения власти остаются завуалированными.

— В виду последних событий намерения власти выглядят очень серьезно. Представьте, какой это будет имиджевый прыжок для Януковича, и какой имиджевый удар по вас (предыдущей власти), если таки состоится судебный процесс?

— Я не думаю, что задача власти обеспечивать себе имиджевые прыжки. Все будет зависеть от судебной перспективы этого дела. А здесь, по моему мнению, — полный туман. Я буду наблюдать за этим процессом. Одно дело, когда 10 лет продолжаются допросы и следствие, другое, когда дело выходит на судебную перспективу. Может, это будет еще 10 лет длиться, что было бы очень плохо, потому что уже давно время расставить все точки над «і».

— На одном из форумов по делу Кучмы я прочитала такой, по моему мнению, интересный комментарий: «Что же они такое готовят, если придумали такое прикрытие»? И действительно, все забыли о гречке, сенсорном пальце, социальных протестах, автомайдане...

— Я не забыл. Я как раз считаю, что это вопросы первого ряда. И они никуда не денутся, потому что люди с ними сталкиваются ежедневно. Высокие цены, каждый раз большая цена потребительской корзины, давление на малых предпринимателей, отсутствие надбавок для учителей и не только для них. Поэтому учителя вышли, а еще есть врачи, работники культуры, другие бюджетники. Это все равно никуда не денется. И это волнует миллионы людей.

— Некоторые уважаемые политологи вполне серьезно допустили, что уголовное дело против Кучмы могли возбудить специально перед визитом Юлии Тимошенко в Брюссель. Но в действительности, можно ли рассматривать ее поездку как позитивный сигнал? Может, власть решила ослабить петлю на шее оппозиции?

— Я бы не сказал. Например, Юрий Луценко как находился в тюрьме, так и находится. Поэтому я не могу констатировать факт, что власть отходит от доктрины политических репрессий. Несмотря на все попытки и депутатов, и правозащитников, он не освобожден из-под стражи. А это показатель того, что никто петлю не ослабляет. А то, что Тимошенко выпустили в Брюссель, — это очень хорошо. Это давно нужно было сделать и не усиливать вокруг этого напряжение.

«РЕАНИМАЦИЯ «НАШЕЙ УКРАИНЫ» — БЕСПЕРСПЕКТИВНЫЕ ПОПЫТКИ»

— Вячеслав Анатолиевич, а вы следите за событиями в «Нашей Украине»?

— Специально не слежу (улыбается).

— Но все же новость об «американском ордере» Ульянченко, по-видимому, видели...

— Конечно. Пусть они там собирают свой совет и выясняют, что это — информация или дезинформация. Это вопрос к «Нашей Украине». Такого рода внутренние конфликты, думаю, там надолго.

— Если я не ошибаюсь, ныне рейтинг «Нашей Украины» близок к проценту. И сейчас предпринимаются очередные попытки эту политическую силу реанимировать. Как вы считаете, поддается ли «Наша Украина» реанимации и главное — нужно ли ее реанимировать?

— Я думаю, что это бесперспективные попытки. Вообще коллеги оказались в сложной ситуации, потому что с Ющенко им плохо (как они говорят), а если забрать из партии Ющенко, то тогда она перестанет существовать вообще. Даже с рейтингом в один процент. А какой путь они выберут — это вопрос к ним. Меня это интересует очень мало. Более того, это не интересует страну. Это буря в стакане воды. Это никак не отражается на самочувствии общества.

— Но все же, когда вы почувствовали первые признаки распада в «Нашей Украине»?

— Я там был не так долго, но в очень напряженный период. Я делал свое дело, иногда сцепив, зубы. Когда я был председателем «Нашей Украины», она работала как стройно отлаженный механизм, потому что на первом плане стояла идейность. А до того и после того были внутренние конфликты, которые доминировали в повседневной деятельности партии. А когда внутреннее противостояние является доминантным, позитивная работа отходит на второй план.

«СЕЙЧАС ТИМОШЕНКО ПРЕСЛЕДУЕТСЯ И Я С НЕЙ СОЛИДАРЕН»

— В начале января в информационном пространстве муссировалась тема объединения Яценюка, Кириленко, Матвиенко и других. Потом все стихло. Что происходит сейчас? Или уже ничего не происходит?

— Консультации продолжаются, потому что об объединении говорят очень многие граждане, избиратели, наши сторонники, и это необходимо учитывать.

— Кажется, консультации — это перманентное состояние национал-демократов.

— Это лучше, чем друг другу руку не подавать и между собой не общаться. Поэтому лучше пусть консультируются. Но я в этих вопросах реалист. Я не первый год в политике, уже около 20 лет в политической деятельности, и я все эти годы исповедую национально-демократические взгляды. Нахожусь лишь в этой среде и только на этих позициях. Поэтому я далек от очень оптимистичных настроений в отношении быстрого и эффективного объединения. Если это будет многостороннее движение навстречу — объединение возможно. Если все опять будут страдать «вождизмом», то ничего не будет.

— Кстати, относительно вождизма. Когда в январе только начались разговоры о вашем возможном союзе, журналисты сразу окрестили его «Антиюля».

— Я проектом «Антиюля» вообще никогда не занимался. Я всегда исповедую принципы, которые меня, собственно, в политике и держат. Именно поэтому возникла демократическая коалиция 2007 года. В действительности очень многие во фракции НУ-НС были против создания демократической коалиции. Однако она не смогла продолжить существование через полтора года, потому что произошел отход от принципов наших партнеров по коалиции. Это касалось событий российско-грузинской войны. И еще некоторых обстоятельств, которые потом стали достоянием публичности. Но которые зарождались и происходили уже тогда.

То есть я отстаиваю принципы, а не борюсь против кого-то персонально. Сейчас Тимошенко преследуется и я с ней солидарен. Солидарен со всеми, кто подвергается политическим преследованиям.

«Я ЗА МОРАТОРИЙ СТРОИТЕЛЬСТВА НОВЫХ АТОМНЫХ БЛОКОВ»

— Предлагаю немножко изменить тему. Ныне весь мир следит за событиями в Японии, как 500 ядерных камикадзе ликвидируют последствия аварии на станции «Фукусима-1». С какими чувствами вы следите за этими событиями?

— Я сочувствую великому японскому народу, который мужественно борется с последствиями стихии. Но украинцы должны делать свои выводы. Весь мир делает выводы в отношении атомной энергетики. Украинцы их должны делать в первую очередь. Я как депутат внес законопроект о денонсации соглашений между правительствами Украины и Российской Федерации о построении двух новых энергоблоков Хмельницкой АЭС. Я за мораторий на строительство новых атомных блоков. Я сторонник увеличения бюджетных расходов на программы энергосбережения и восстановительной энергетики. Это принципиальное стратегическое видение, за которым, думаю, будущее для всех стран, которые думают не на пять лет вперед, и не о миллионах, которые кто-то персонально заработает, а о народе и его будущем.

— Но как бы то ни было, «Фукусима-1» таки выдержала 9 баллов плюс цунами. Взрыва не произошло! Хотя станция была рассчитана на 8 баллов. И действительно сорокалетняя станция показала чрезвычайную стойкость. Ведь все вокруг было разрушено, а станция выстояла. Это, во-первых. А во-вторых, у нас нет таких сейсмоактивных зон, как в Японии.

— Здесь лучше обратиться к специалистам — физикам, сейсмологам. Особенно сейчас они просто обязаны предоставить обществу объективную беспристрастную информацию по этой теме. Я убежден, что события в Японии — это веское основание для украинцев обновить дискуссию в отношении энергетического будущего Украины и перспективы ядерной энергетики в частности. Германия, Франция, Великобритания — практически весь мир дискутирует ныне на эту тему, уже в новых реалиях по-новому учитывают требования экологов, ученых, вообще общественности. И Украина не должна стоять в стороне.

«АНТИКОРРУПЦИОННЫЙ ЗАКОНОПРОЕКТ ПРИНИМАЕТСЯ ПРИ СКРЫТОМ СОПРОТИВЛЕНИИ»

— Вернемся к «нашим баранам». На апрель отложили третье чтение антикоррупционного законопроекта. В нем, скорее всего, не будет предусмотрены декларации расходов родственников чиновников. Тем не менее, в законопроекте предусмотрена норма об обязательном декларировании расходов самих чиновников — это можно считать шагом вперед?

— Любое улучшение ситуации здесь — это шаг вперед. Но ясное дело, что этот законопроект принимается при скрытом сопротивлении тех, кто понимает, что придется многое выводить на свет. С другой стороны, я не считаю, что этот текст окончательный. Если бы была добрая воля большинства, мы бы в третьем чтении вернулись к уже отклоненным нормам и проголосовали.

— Депутаты тоже входят в категорию чиновников. Если допустить, что данный закон уже действует, что бы вы задекларировали за прошлый год? У вас были в прошлом году приобретения на сумму более тысячи долларов?

— Думаю, что одномоментно нет. Но в любом случае и чиновники, и депутаты приравнены к госслужащим. И все те, кто являются публичными людьми, должны декларировать расходы.

— А насколько, по вашему мнению, перспективен вопрос сенсорного пальца?

— Бесперспективный (улыбается). Если бы Литвин ввел это своим распоряжением, это бы уже давно действовало. Как только он начал говорить, что должна проголосовать Верховная Рада, я сразу понял, что этого решения не будет. Думаю, что большинство и в дальнейшем будет делать вид, что они в этом заинтересованы, но найдется масса нюансов, которые не позволят проголосовать за это постановление. Потому что если ввести его в действие, то тогда разрушается вся вертикаль власти, которая за последний год отстроена. Неотъемлемой частью этой вертикали является провластное большинство, которое, часто не особо задумываясь, штампует те решения, которые спускаются из внепарламентских центров влияния. И голосование за пятерых-шестерых (голосование на пианино, как в народе назвали) позволяет эту часть обеспечивать. Заберите это — многие правительственные решения не пройдут. Особенно непопулярны те, которые нуждаются в серьезном обсуждении перед тем, как нажимать кнопки.

«НУЖНО ХОДИТЬ НА РАБОТУ. ВОТ И ВСЕ»

— Собственно это «пианино» практиковали много лет, и все было тихо, все всех устраивало. Почему сейчас эта тема встала так остро? Что изменилось? Ваши оппоненты говорят, что оппозицию раздражает стабильная работа парламента. Мол, жаба давит, что парламент работает, как часы. Вот и хотят напакостить большинству.

— Нам все время рассказывают, что при новой власти все стало лучше, и все стало по-другому. Если это действительно так, то они первые должны поддержать эту инициативу. Какая необходимость вспоминать прошлое? Близкое или далекое. На личное голосование есть большой общественный запрос! Пусть регионалы с коммунистами выйдут на улицу и спросят людей! Поэтому нужно нажимать кнопку за это постановление.

— Но даже сама оппозиция, бывает, не может собраться и проголосовать. За это же постановление по сенсорной кнопке проголосовали 222 депутата. Не хватило четыре голоса.

— Если это нужно только оппозиции, то, безусловно, виноваты эти четыре депутата, которые где-то гуляли во время голосования. Но я думаю, этот вопрос должен приниматься по соображениям демократии и конституционности. Это должно быть выгодно не только оппозиции, но и правящему большинству. Они могли бы проголосовать, и спокойно было бы четыреста голосов.

Но вы правы, что нужно будет мобилизовать и оппозицию, и большинство в случае введения личного голосования. Потому что и нам не нужно 30 голосов на табло, а нужно 150—160, по крайней мере, тех, кто остался в оппозиции. Значит, нужно, чтобы депутаты ходили на работу. Вот и все.

— Но даже некоторые оппозиционеры в частных разговорах говорят, что если все-таки введут эту сенсорную кнопку, то нужно будет распускать Верховную Раду. Потому что «с походами на работу» у нынешнего созыва большие проблемы.

— Есть много способов выйти из этой ситуации, если она так сложна для большинства. В конце концов, когда-то действовали нормы регламента, предусматривающие один день для голосования, и на этот день все прибывали лично и нажимали кнопки. Обсуждение законопроектов проходило до этого дня. Это один из возможных выходов. Но если депутаты и от большинства, и от оппозиции и в дальнейшем не будут ходить на работу, то это не парламент вообще. Он потеряет смысл из-за совсем других мотивов.

«НЫНЕШНИМ ПЕНСИОНЕРАМ ЭТО НИЧЕГО НЕ ПРИБАВЛЯЕТ»

— Давайте поговорим о пенсионной реформе. Как вы считаете, почему ее постоянно откладывают? Так обожглись на Налоговом кодексе?

— Если они думают о содержании, то пенсионная реформа ничего не решает. А Пенсионного майдана, когда пенсионеры выйдут на улицу с пустыми кастрюлями, власть не хочет.

— А почему вы считаете, что пенсионная реформа ничего не решает? В конце концов — ограничивается верхний предел пенсии...

— Во-первых, это можно и нужно ограничивать бюджетом, что неоднократно делалось в прошлые годы отдельной статьей Закона «О бюджете». Таким образом эти ограничения становились обязательными и для пенсионного фонда. Нынешним пенсионерам реформа ничего не добавляет, а будущим пенсионерам не дает никаких гарантий относительно надежности функционирования накопительного фонда, который будет введен. Конечно, это дает новое дыхание системе негосударственного пенсионного обеспечения, но к ней, к сожалению, как не было, так и нет доверия у большинства граждан.

— Но все же нужно что-то делать. Какое ваше виденье?

— Мое виденье таково: власть должна предложить национальный план реформ. И неотъемлемой составляющей этого плана должен быть план по внедрению пенсионной реформы. Сначала этот план должен дать ответ на то, когда и в какие сроки легализуется заработная плата, половина которой находится в тени, а это всего-навсего около 400 млрд. гривен! Притом, что совокупный дефицит бюджета пенсионного фонда — 58 млрд. гривен. Плюс эта реформа должна предусматривать отмену спецпенсий для чиновников.

И, наконец, национальный план действий должен ответить, а какие, собственно, гарантии того, что эти 7%, которые в обязательном порядке будут расщепляться и идти на накопительную систему, будут использоваться в интересах пенсионера, а не будут вложены через какую-то компанию по управлению активами в очередной траст, который прогорит и которого мы не найдем. И будут люди стоять в очередях, как сейчас стоят вкладчики банка «Родовід». Этих гарантий тоже недостаточно. Это значит, что по существу комплексного подхода нет, нет диалога между властью и обществом — пенсионерами нынешними и будущими. По этой теме есть такие мнимые обсуждения. Припоминаете, как «обсуждали» Налоговый кодекс летом и это обсуждение закончилось налоговым майданом? Точно так же может быть и с пенсионной реформой. То есть это не отдельный сегмент — это общеэкономический вопрос, нуждающийся в серьезной дискуссии, которой, к сожалению, нет. А значит, власть тогда просто хочет сначала всех депутатов переломать через колено, а затем и пенсионеров.

«ЛЮДИ С УЛИЦЫ НЕ ВОЗВРАЩАЛИСЬ»

— В последнее время раздается очень много сетований на работу таможни. Причем даже из властной команды. Я имею в виду Кужель и Тигипко. И все-таки коммунист Калетник держится на своей должности, несмотря на все волны недовольства. Кстати, держится так же крепко, как и Табачник.

— Очевидно, «коммунизм» для власти более важен, чем борьба с коррупцией на таможне. Но то, что сейчас происходит на таможне, не выдерживает никакой критики, предприниматели «стонут». Останавливаются поставки и по тем направлениям, которые для Украины являются жизненно важными.

Все реформы — только где-то на подходах к их введению. И если таможня сама будет делать эти реформы (как налоговая делала налоговую реформу), то у нас будет только выпускание пара. Вот есть напряжение на таможне, и говорят: «Мы предлагаем вам новый Таможенный кодекс, который решит ситуацию». А кто предлагает новый Таможенный кодекс? Да та же таможня, по которой столько претензий. То есть круг замыкается и красивое слово «реформа» становится антиподом самому себе.

— То есть вы не считаете нынешнее правительство правительством реформаторов?

— Нет, не считаю. Заклинание на тему реформ со стороны нынешнего правительства является только данью моде.

— Под вашими окнами только что состоялся автомайдан. Выходит, со стабильностью тоже не все в порядке.

— Да люди с улицы и не возвращались! Как пришел Янукович — начались протесты предпринимателей, протесты студентов, протесты педагогов, протесты автоперевозчиков и сейчас опять протесты упрощенчества (малых предпринимателей), все это идет по кругу. Власть сначала пыталась все это подавить административным способом. Что-то из этого вышло, а кого-то не смогли подавить, потому что гражданское общество получило определенные импульсы к своему становлению в прошлые годы. И сейчас есть большое количество людей, которые не хотят гнуть шею под чиновника и бюрократа. Не хотят и все. И никто их не заставит это делать. Нынешняя стабильность — это применение админресурса и правоохранительных органов к несогласным. А на таком фоне любые реформы становятся невозможными в принципе.

— Вечный вопрос: что делать? Дайте власти бесплатный совет.

— Любить Украину и любить людей, а не себя в Украине, и тогда будет пересмотр многих концептуальных позиций. Если люди выдвигают к власти требования социально-экономического характера, то по этой теме должен быть диалог, по этим темам должна быть кадровая реакция. По этим темам должна быть коррекция или радикальное изменение курса. Тогда это власть от народа, а не от какого-то клана, который ее к этой власти привел. Вот вы вспомнили Табачника. Он уже второй год на должности. Уже все смеются! Уже и премьер-министр с ним ссорится прямо на заседаниях — суровое «попередження» делает. И заместитель главы Администрации Президента с ним ссорится, и профсоюз педагогов вышел на протест. Больше 10 тысяч преподавателей одновременно находилось на улицах. И ничего — реакции «ноль». Вывод один: в случае с Табачником власть или ломает комедию, или демонстрирует собственное бессилие.