Александр УДОД: Общего учебника быть не может

Одна из самых острых тем — написание общего учебника или отдельного пособия для учителей — до сих пор привлекает немалое внимание. Ведь информации о том, каким будет это пособие, кто формировал рабочую группу и кто входит в ее состав, почти нет. Учитывая большой интерес к этой теме, прежде всего историков, мы постоянно отслеживаем и пишем о важных новостях, изменениях в совместном проекте. К сожалению, из-за нехватки информации историкам остается делать лишь какие-то предположения. После последней встречи совместной комиссии историков в Москве историк Владислав Гриневич (также принимал участие) в интервью «Дню» (№230 за 15 декабря 2010 года) сказал, что «вопрос общих учебников не обсуждался». Однако он заметил, что все делается тайно. По его словам, в составе украинской группы был представитель Минобразования Александр Удод, который «должен был остаться еще на один день и вести переговоры с Чубарьяном относительно того, как писать это общее пособие для учителей». О деталях совместного украинско-российского проекта — пособия для учителей — и не только говорим с директором Института инновационных технологий и содержания образования Министерства образования, науки, молодежи и спорта Украины Александром УДОДОМ.

— Спасибо газете «День» за внимание, которое она уделяет истории, в частности, этому вопросу. Мне очень нравится в вашей газете страница «История и «Я». Материалы вашего издания отличаются профессионализмом. Но меня несколько удивили предыдущие публикации в «Дне», где, например, отмечалось, что «идея общих учебников с треском провалилась». Я должен успокоить всех читателей «Дня» и общественность в целом. Идеи общего учебника нет и быть не может. Никто — ни с украинской, ни с российской сторон и не принимался за реализацию этой надуманной идеи. Историю нужно понимать не только как события прошлого, а, прежде всего, как познание, изучение, исследование истории, которое осуществляется по канонам исторической науки с элементами исторического самосознания, менталитета того или иного народа. Каждый народ имеет право на свою историю. Создание общих учебников означало бы унификацию менталитета, что невозможно в принципе. Если раньше в прессе или среди политиков звучали подобные идеи, то это из-за некомпетентности и неосведомленности. Таким образом, я авторитетно, компетентно, официально заявляю, что общие учебники по истории на сегодня ни российскими, ни украинскими историками не готовятся.

По поводу комиссии. Здесь также налицо некоторая путаница. Совместная комиссия историков Украины и России плодотворно работает с 2002 года. Это так называемая академическая комиссия историков, созданная общим решением президиумов НАН Украины и Российской академии наук. Я вхожу в состав этой комиссии. Ее возглавляют директор Института истории НАН Украины Валерий Смолий и директор Института всемирной истории РАН Александр Чубарьян. Известны следующие совместные проекты: «Очерки истории Украины», написанные на русском языке для русского читателя, и «Очерки истории России», написанные для украинского читателя. Все это свидетельствует о диалоге историков. Подобный диалог должен стать достижением не только историков, но и политиков, дипломатов, экономистов. Мы не должны находиться в фарватере противостояния с Россией — идеологического, межконфессионального...

История должна выполнять миротворческую функцию. В качестве примера могу назвать инициативу украинских историков, особенно тех, кто занимается историческим образованием, когда мы вместе с Советом Европы в июле 2009 года провели в Киеве многостороннюю встречу при участии историков России и Грузии, Армении и Азербайджана. Неслучайно были подобраны именно эти две пары, ведь мы знаем, какие конфликты были в прошлом между этими странами. Несмотря ни на что, мы посадили историков за общий стол. Украинские историки выступали посредниками. Да, заседание проходило непросто: были попытки сорвать переговоры, встать и уйти, но то, что мы два дня работали вместе, обсуждали наболевшие проблемы — это позитив, свидетельствующий о том, что диалог возможен.

Очередная встреча российских и украинских историков в рамках совместной комиссии историков состоялась 30 ноября — 1 декабря этого года. Газета «День» писала об этом, в частности, было интервью Владислава Гриневича, активно работавшего на заседании в Москве. Я слушал все его выступления. В интервью «Дню» он отметил, что комиссия историков во время заседания в российской столице рассматривала академические проекты. Например, такой, как «1941 год — страна в огне», рукопись которого уже готова. Это совместный проект российских, украинских и белорусских историков. Также рассматривался проект будущего — энциклопедия «Украина и Россия», в которой будут представлены контроверсионные вопросы общей истории. Кроме того, обменивались интернет-ресурсами, находящимися в распоряжении историков обеих стран. И в самом деле, на этой комиссии речи об общем пособии по истории не было, потому что оно не входит в компетенцию данной академической комиссии.

Теперь по поводу общего пособия для учителей. 27 октября этого года состоялось заседание подкомитета по гуманитарному сотрудничеству между Украиной и Россией, на котором была достигнута договоренность по совместному созданию методического пособия для учителей Украины и России. Это образовательный проект. Соглашение было достигнуто между двумя образовательными ведомствами Украины и России. Для этого проекта совместно была создана рабочая группа — не комиссия. С украинской стороны, ее возглавляю я, с российской — уже упомянутый академик Александр Чубарьян. С ним мы договорились, в частности, на последней встрече в Москве, что не стоит годами готовить какую-то огромную книгу. Общество, учитель хочет скоро увидеть результат нашей работы. Поэтому мы станем печатать небольшие брошюры, где-то по пять авторских листов. Также будем издавать документы.

История — явление противоречивое. Здесь очень много контроверсионных, неоднозначных вопросов. Если ученикам в таком стиле преподавать историю, то у них в головах будет только сумятица. С учителем другое дело. Простите, но он прошел пятилетнюю методологическую подготовку в вузе, поэтому знает особенности современных подходов к истории. В конце концов, в истории не должно быть ничего однозначного. Если кто-то и мечтает о едином пособии, учебнике, вообще унификации истории, то этого не будет. Мы уже проходили подобное в нашей истории. Достаточно обратиться к короткому курсу ВКП(б). Это и есть общая история. Мы не хотим возвращаться к такому состоянию.

— По поводу замечания, что «идея общих учебников с треском провалилась», то это цитата из интервью Александра Чубарьяна журналу «Огонек»...

— Не мог сказать академик Чубарьян того, что 30 ноября — 1 декабря «с треском провалилась идея создания учебника».

— Информации о созданной рабочей группе по написанию общего пособия для учителей очень мало. Об этом говорят и сами историки. Расскажите, кто формировал ее состав? Какие люди входят в эту группу?

— После того как меня назначили руководителем этой рабочей группы, я стал заниматься формированием ее состава. Я обратился в академические, университетские институции. Лично проводил переговоры с каждым человеком. Затем внес свои предложения, которые были утверждены приказом Минобразования. В состав рабочей группы вошли: член-корреспондент НАН Украины, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института истории НАН Украины Николай Котляр; член-корреспондент НАН Украины, доктор педагогических наук, профессор, заведующий лабораторией обществоведческого (исторического) образования Института педагогики НАПН Украины Елена Пометун; доктор исторических наук, профессор, декан исторического факультета Харьковского национального университета им. В. Каразина Сергей Посохов; кандидат исторических наук, начальник управления информации и международного сотрудничества Государственного комитета архивов Украины Юлия Прилепишева; член-корреспондент НАН Украины, доктор исторических наук, профессор, глава Украинского института национальной памяти Валерий Солдатенко; член-корреспондент НАПН Украины, доктор исторических наук, профессор Василий Ткаченко; член-корреспондент НАН Украины, доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института истории Украины Алексей Толочко; академик НАН Украины, доктор исторических наук, профессор, директор Института археологии Украины Петр Толочко; кандидат исторических наук, директор Всеукраинского центра изучения Холокоста «Ткума» (Днепропетровск) Игорь Щупак. Состав этой рабочей группы говорит сам за себя. Люди с опытом научных исследований, составления учебников, преподавательской деятельности, поиска архивных документов. Мне кажется, нет такого историка в Украине, который бы не знал этих людей. Никто из членов рабочей группы не политизирует этот проект, как часто подается в СМИ.

— Возникает вопрос: каких критериев вы придерживались при формировании этой группы, ведь вам известно, что в адрес, например, таких историков, как Солдатенко, Толочко, звучит немало критики?

— Историки, вошедшие в состав этой группы, не подбирались по принципу политических симпатий или антипатий. Прежде всего, это профессионализм и способность достичь цели — создать упомянутый проект. Другого подхода не было. Никто не может усомниться в профессионализме состава этой рабочей группы.

— Вы сказали, что общей истории, а следовательно и учебников не может быть. Но если готовить совместные пособия, они же все равно должны нести какой-то общий подход преподавания истории. Каким он будет?

— Проработав 32 года в образовании, в том числе непосредственно в школе, вузе, я не понимаю этой обеспокоенности. Мы имеем разную категорию литературы исторического назначения. Ее содержание определяется государственным стандартом и программой по истории. Учебники, которые пишутся в Украине, грифуются Министерством образования. Это тот исторический канон, минимум знаний по истории, которые должны получить ученики. На этом строится государственная итоговая аттестация, внешнее независимое оценивание. На основе этих программ оценивается уровень сформированных исторических знаний, понятий, получается в конечном итоге документ.

Учитель свободен в выборе учебника, методического пособия, хрестоматий, дополнительных материалов. Он читает периодику, журналы. Подготовленное нашей группой методическое пособие будет предложено учителю в качестве вспомогательного. Оно не будет носить директивный характер. Вообще методические пособия не ставят перед собой задачи согласования истории.

Здесь уместно привести другой пример. Кроме украинско-российской академической комиссии историков, я работаю также в аналогичной украинско-польской комиссии. Эта комиссия вообще работает уже более 12 лет. Каждый год мы собираемся с поляками и анализируем учебники, которые были изданы в наших странах за последний год. Это не значит, что мы их переписываем или согласовываем, мы просто обмениваемся мнениями, а затем даем рекомендации авторам. Последнее слово только за автором.

История не должна противопоставлять этносы — она должна показывать историю войн как неудачную историю. Не нужно живописать о причинах войны, жертвах, технике, нужно показывать войну как зло. Необходимо показывать примеры, когда и как люди, государства выходили из конфликтных ситуаций. Это предназначение настоящей истории.

Те методические пособия, которые мы начали делать с российскими коллегами, соответствуют европейской и мировой практике. Я могу назвать массу примеров создания общих пособий, касающихся исторического образования. Например, еще шесть лет назад мы совместно с коллегами из России, Грузии, Молдовы, Румынии, Болгарии создали общее издание под названием «История Черного моря». Почему этот проект не был замечен? Дальше. При участии экспертов Совета Европы и на средства Министерства иностранных дел Нидерландов мы создали в Украине проект, который называется «История эпохи глазами человека». Первый и единственный учебник, написанный без авторского текста, чтобы не навязывать позицию одного человека другим. Очень плодотворно и активно работает сегодня совместная комиссия немецких и российских историков над углубленным изучением вопросов Второй мировой, Великой Отечественной войны. Опыт создания совместных проектов по истории существует и в среднеазиатских странах — между Туркменистаном, Узбекистаном и Таджикистаном. Есть, правда, и примеры крайних проявлений несогласованности истории. Известна давняя война между японскими и корейскими историками. Корейские националисты даже в знак протеста против того, что японцы не так освещают историю Второй мировой войны, отрезали себе пальцы в стенах парламента.

Мы, особенно историки-педагоги, не желаем идти по такому пути. И нам, к примеру, было стыдно слышать от наших европейских коллег, что впервые за последние годы — в 2010 году украинская делегация от Национального комитета историков не участвовала в Международном конгрессе историков. Хотя несколько лет назад, когда этот конгресс проходил в Австралии, мы принимали участие в нем. Это какая-то непонятная самоизоляция.

— Все-таки вернемся к содержанию данного пособия. Например, историк Владислав Гриневич считает, что «в пособии Голодомор будет называться «общим горем», а не геноцидом, ОУН-УПА — немецкими коллаборационистами». Как будете решать болезненные вопросы истории?

— На тему Голодомора уже столько написано, что перечеркнуть или пересмотреть это не удастся никому и никогда. Будем спокойны за достижения украинской историографии.

— Но Президент Украины Виктор Янукович пересмотрел — заявил в Европе, что это была общая трагедия, а не геноцид украинского народа.

— Нет никакой внешней угрозы относительно нашей собственной истории. Причина в нас самих — украинцах. Мы должны у себя в стране достичь какого-то единства. Мы не заставим все 46 млн. одинаково смотреть на свое прошлое или прошлое других народов. Но общегосударственные подходы должны быть. Мы ни в коем случае не собираемся бередить эти болезненные раны. Мы пойдем другим путем — подготовим общие модули по тем страницам истории, которые не вызывают противоречий, конфликтов. Первая брошюра будет посвящена повседневной жизни украинского и российского народов — во второй половине XIX — начале XX вв. Это будет обширный, насыщенный документами материал. Вот темы, которые мы рассмотрим: история университетского образования, культурное взаимовлияние, традиции формирования гражданского общества Украины и России и многое другое.

Нам нужно отшлифовать механизм, который засвидетельствует, что мы можем вместе работать. Но это не исключает того, что со временем, когда мы приобретем опыт, мы не возьмемся за более сложные вопросы. Например, Первой мировой войны. В таких вопросах могут быть разные взгляды, поэтому страница брошюры будет разделена на две колонки, где будут представлены две точки зрения — российская и украинская. Учитель должен знать обе. Вообще, нет таких понятий в истории, как «украинская точка зрения» или «российская точка зрения», потому что в историческом образовании нет таких понятий, как «официальная историческая наука» или «неофициальная...». Точка зрения может быть доминирующей у части или отдельных российских, украинских историков.

— По вашему мнению, Голодомор 1932—1933 гг. — это геноцид украинского народа или общая трагедия народов СССР?

— Как историк-педагог, историограф я не вижу здесь никакой методологической проблемы. Опять же, есть событийная история, факты, а есть их интерпретация. В содержании исторического образования аккумулируются достижения исторической науки. Мы должны сказать, чем был голод 1932—1933 гг., его причины, суть, последствия, а далее пошли оценки. Мы должны сказать, что в течение многих лет многие историки работали над этой темой, сказать, что Верховной Радой принят закон, где Голодомор признан геноцидом, какие страны признали это. Далее мы должны показать, какие существуют интерпретации исторической памяти в зависимости от политического режима в государстве. То есть разные точки зрения: одни признают Голодомор геноцидом, другие не признают. Необходимо провести параллель с армянским геноцидом. Я в комплексе истории армянского геноцида, который находится около Еревана. Теперь у меня уже сомнений нет — это был геноцид. Но многие его не признают. Не нужно ставить цель, которая никогда не будет реализована. Да, можно заставить всех думать одинаково, но это будет двойная мораль. Как когда-то было в советский школе: «Как вам ответить — так, как я думаю или как надо?». Нам этого не нужно.

— Во время работы над общим пособием, принимаете ли вы во внимание позицию других историков или работаете только с теми людьми, которых вы перечислили?

— Мы даже между членами нашей группы ведем острые дискуссии. Когда есть дискуссия — это очень положительно, потому что дискуссия — это обязательный атрибут исторической науки. Назову вам еще один факт. В 1939 году вышел «Краткий курс ВКП(б)» под редакцией Сталина, следом же вышло постановление ЦК об организации пропаганды и изучении этого краткого курса. Так вот, в одном из пунктов данного постановления было написано: «запретить дискуссию в исторической науке». Мы не боимся дискуссии. Настоящий историк, наоборот, провоцирует дискуссию.

— А когда история становится частью политики. Мы же неоднократно слышали разные заявления министра Дмитрия Табачника относительно истории, вызывавшие большое возмущение в обществе. Как это вообще отображается на исторической науке?

— Академическая историческая наука развивается по собственным канонам, правилам, подходам. Исторической науке ничего не угрожает, никакая политика. Да, есть явление политизирования истории, к сожалению, это неминуемо. Но есть и такое явление, как историзация политики. И это хорошо, когда политика базируется на обстоятельном знании истории. Хотелось бы избавиться от влияния политики на историю, но это нереально. Скорее, нужно говорить о минимизации влияния политических партий, идеологии на содержание исторической науки. В Украине, к сожалению, отсутствует формализированный механизм фиксации социального заказа на содержание исторического образования. Когда мы такой механизм отработаем, тогда минимизируем влияние политики на историю.

— Как бы вы прокомментировали заявление премьер-министра России Владимира Путина о том, что Россия могла бы и самостоятельно — без Украины — победить в Великой Отечественной войне?

— Я благодарен тем российским политикам, которые своими заявлениями задевают украинцев, чтобы они сами проявляли характер и отстаивали свою позицию. Это продуманное, профессиональное, неслучайное, провокационное заявление. Кстати, вы обратили внимание, что от представителей украинского государства на эту реплику Путина ответил только один человек — министр образования и науки дал нормальный, правильный ответ. Он сказал, что господин Путин ошибся с таким заявлением и ужасно оскорбил украинских ветеранов. Которые, кстати, когда-то охотно получали медали от российского руководства к очередным юбилеям победы, а теперь кто знает, как оно будет. Это и является примером политизирования истории — манипулирование, противопоставление народов. Никак не могу понять и одобрить такое заявление.

— Таким заявлением Путин в очередной раз поставил в неловкое положение и Президента Януковича, и премьер-министра Азарова. Почему, с вашей точки зрения, они не отреагировали?

— К сожалению, мы мало используем могучий потенциал, который есть у нашей национальной истории. Мы так увлеклись за последние годы возрождением истории — это нужно было делать, но мы тянули, что не утвердили позитивный потенциал нашей истории. Мы должны доказать украинцам нормальность нашей истории. Мы такой же великий народ, как французский, немецкий или английский.

Почему не было реакции? А потому, что общество не приучено. Мы хотим, чтобы кто-то высказался. Народ должен быть носителем такого исторического сознания. Упрек в адрес государства заключается в том, что мы боимся заняться нормальной пропагандой наших исторических ценностей, истории. Мы очень боимся нарушить ту норму закона, по которой идеология не может быть обязательной. Но пропаганда истории украинского народа должна проводиться. Тогда народ сам будет иметь прививку от подобных заявлений, и не нужно будет уповать на руководителей государства. Должно быть коллективное общественное мнение.

— Миллионы украинцев не могут одновременно ответить Путину. Для этого они делегировали свои полномочия руководителям государства, которые должны реагировать на такие вещи. Это их обязанность.

— ...

— Недавно крымский парламент принял решение, согласно которому ежегодно из бюджета автономии необходимо будет выделять средства для торжественных мероприятий, посвященных годовщине Переяславской рады (18 января). Как вы это прокомментируете, ведь подобные вещи раскалывают общество?

— Согласен с вами. Это решение из разряда тех, которое, к примеру, три года назад принял Донецкий городской совет относительно каких-то своих учебников. Было аналогичное решение и Львовского городского совета. Все это очень плохо. Таким образом, наша историческая память разрывается. Конечно, есть такое понятие, как регионалистика — региональная история. Каждый регион может углубленно изучать местную историю. Но для Крыма это не должна быть годовщина Переяславской рады, ее можно изучать в Переяславе-Хмельницком. Для Крыма было бы хорошо изучать историю Херсонеса, который претендует стать памятником истории ЮНЕСКО, или депортации крымских татар.

В Украине, к сожалению, нет государственной политики относительно нашего исторического календаря. В России, например, такой календарь есть, он называется — «Календарь русской военной славы». У нас были попытки, но не вышло, так и не доделали. В предыдущие годы Верховная Рада принимала постановления, где фиксировались исторические праздники, даты, юбилеи, которые должны отмечаться на протяжении года, но на этот год и на следующий таких постановлений нет. Принимаются лишь отдельные постановления, что приводит к путанице: одновременно могут праздновать и юбилей Щербицкого с комсомолом, и юбилей Шухевича. По этим вопросам следует консолидировать общество и на законодательном уровне принять соответствующие документы.