О вакууме общения

Директор Центра Карнеги в Москве Роуз Геттемюллер является ведущим научным сотрудником двух программ Фонда Карнеги за международный мир: «Российско-евразийской программы» и «Программы мировой политики». Как специалист в области обороны и ядерных проблем на территории постсоветского пространства она уделяет основное внимание вопросам ядерной безопасности, стратегической стабильности, нераспространения ОМУ и контролю над вооружениями. До октября 2000 года Р. Геттемюллер была заместителем министра энергетики США по вопросам ядерного нераспространения. Сейчас она собирается вернуться в администрацию Барака Обамы, чтобы продолжить работу в области контроля за вооружениями. Почему Центр Карнеги пытается наладить сотрудничество между экспертными кругами России и Украины? Может ли московский Центр Карнеги оказаться на месте British Council, у которого сложности с российскими властями в связи с ухудшением отношений между Великобританией и Россией? Меняется ли роль неправительственных организаций в России? Как в Украине и России относятся к соблюдению режимов нераспространения? Об этом «Дню» — в эксклюзивном интервью Роуз Геттемюллер, которая также объяснила, почему, по ее мнению, новым президентом станет Барак Обама, и дала свое видение недавней статьи о России корифея американской дипломатии Генри Киссинджера.

— Госпожа Геттемюллер, вы сейчас находитесь в Украине и, как мне известно, проводите встречи как с представителями экспортного контроля, так и экспертных кругов Украины. В чем цель вашей поездки в нашу страну?

— Сегодня 4 июля, и я второй раз именно в этот день нахожусь в Киеве. Первый раз это было 32 года назад, в 1976 году, когда США отмечали 200 летие. Тогда яработала над выставкой «Фотография США» здесь, в Киеве, которая продолжалась три месяца.

— И какие впечатления у вас о Киеве теперь, после такого большого перерыва?

— Заметно, что произошло много изменений в Киеве, в Украине. Конечно, теперь Украина — независимая страна. В то время не было посольства США в Киеве. Мы тогда устроили пикник для работников нашей выставки в парке под Киевом. Конечно, в советские времена просто невозможно было говорить на выставке на украинском языке. У нас была одна американка украинского происхождения, и ей запрещали говорить по-украински. Могу сказать, что произошли огромные изменения. Конечно, Киев — красивый город, здесь много парков. Откровенно говоря, для меня Киев — один из самых красивых городов Европы. Но также видно, что слишком много машин. (Смеется). Может быть, это кошмар для вас, но это также большое изменение. Конечно, город сейчас очень живой, с барами, кафе, ресторанами. Он остался тем же самым и в то же время сильно изменился.

— Вернемся все-таки к цели вашей поездки. Связана ли она с вашей основной деятельностью?

— Нас здесь целая группа из Центра Карнеги. Лилия Федоровна Шевцова, которая известна и у вас.

Она много пишет о президентских выборах в России и внутренней политике РФ, а также является большим экспертом в области отношений между странами СНГ. Она интересуется, какие будут отношения между Украиной и Россией. Сэм Грин тоже интересуется этими вопросами. Он эксперт по Центральной Европе и является директором очень интересной программы «Восток-Восток». Цель этой программы состоит в определении того, как эксперты Центральной и Восточной Европы могут помогать друг другу. Особенно экспертам в России. Наш Центр Карнеги в Москве является фокусом этой программы.

Я давно мечтала улучшить отношения между нашим Центром в Москве и разными экспертными группами здесь, в Киеве. Думаю, что было бы интересно создать программу между Россией и Украиной, чтобы лучше понимать другу друга. Я считаю, что сейчас есть вакуум в наших отношениях и коммуникациях. И экспертные сообщества здесь, в Украине, и там, в России, просто не общаются. По-моему, было бы очень полезно наладить такое общение. От вас мы получаем то, что у нас показывают по телевидению: как вы можете себе представить, в очень негативном ключе. В Киеве у меня не было возможности посмотреть телевидение. Наверное, тоже мало информации о России и о том, что происходит в этой стране. Поэтому я бы считала полезным начинать с организации программы развития отношений между экспертами наших двух стран. А потом посмотрим.

«Я БЫ ОЧЕНЬ ХОТЕЛА, ЧТОБЫ У НАС БЫЛИ СЕРЬЕЗНЫЕ КОНТАКТЫ С ЭКСПЕРТАМИ В УКРАИНЕ»

— Но для этого, наверное, необязательно, чтобы эксперты приезжали друг к другу, можно организовывать телемосты?..

— Конечно. Кроме того, сейчас есть интернет — очень мощный медиа-ресурс. Кроме того, существуют другие возможности. Можно обмениваться публикациями. У нас в Центре Карнеги очень много интересных публикаций. Центр Карнеги в Москве — это, как мы говорим, независимая фабрика мысли, имеющая американские корни. Я американка, и мой коллега Сэм Грин тоже американец. Все остальные эксперты, работающие в Центре, россияне. Я говорю сейчас, что Центр Карнеги в Москве — российская независимая организация, но с американскими корнями. Это очень интересно. В то же время важно иметь в виду, что большинство наших публикаций на русском языке. Я бы очень хотела, чтобы у нас были серьезные контакты с экспертами в Украине. Считаю, что сейчас это очень нужно.

— Не может ли повлиять на работу Центра Карнеги то, что сейчас происходит в России с British Council?

— Откровенно говоря, были проблемы. Во время президентских выборов в России у нас была налоговая инспекция, которая работала в течение нескольких месяцев. Но только после выборов они нам сказали, что все о’кей, не надо беспокоиться, у вас нет проблем. Слава Богу, что так завершилось.Это была специальная инспекция, чтобы мы поняли, что во время выборов надо работать потихоньку. Но я вам скажу, что наши эксперты — хорошие и очень серьезные и прагматические люди. Они во время выборов провели интересные круглые столы. Мы комментировали то, что происходило во время выборов.

— То есть не может здесь, подобно случаю с British Council, ухудшение отношений между Россией и США сказаться на работе Центра Карнеги, который, по вашим же словам, имеет американские корни?

— Мы не благотворительный фонд и не даем деньги на финансирование разных групп, не спонсируем курсы и прочее. Мы, как я уже сказала, являемся фабрикой мысли и проводим исследовательскую работу. Сложности могут возникать, когда осуществляется финансирование разных программ, подобно тому, как это делает British Council.

— А как происходит финансирование Центра Карнеги?

— Все финансирование производится из Фонда Карнеги в Вашингтоне.

— Тогда российским властям есть за что зацепиться. Ведь они негативно относятся ко всему, что финансируется на иностранные деньги.

— Фонд Карнеги в Вашингтоне — тоже независимая организация. Деятельность его началась с 1910 года, когда наш великий олигарх-сталелитейщик Эндрю Карнеги отдал заработанные им миллиарды на благотворительность.

«НЕЗАВИСИМЫЕ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ ЦЕНТРЫ — НОВАЯ КОНЦЕПЦИЯ ДЛЯ РОССИИ»

— Госпожа Геттемюллер, какой видится вам роль неправительственных организаций в России?

— Сейчас я вижу очень интересное развитие в этой сфере.Там очень много организаций, работающих в области благотворительности. Многие из них выделяют деньги на лечение и поддержку детей, а также на лечение больных СПИДом. Также имеются организации, которые неплохо работают с общественностью. Сейчас благотворительность очень популярна в России. Значительно сложнее с теми независимыми организациями, которые занимаются исследовательскими работами. Это что-то новое в России. И там этого не ожидают. Считается, что этим должны заниматься академии наук и другие организации, связанные с государством. Поэтому независимые исследовательские центры — новая концепция для России. Все-таки я считаю, что это направление продолжает развиваться.

— А как насчет развития гражданского общества в России, содействия защите прав человека, свободы слова, собраний? Ведь благотворительность была и во времена царской России.

— Как я уже отмечала, здесь немножко тяжелее. Потому что, откровенно говоря, в России не совсем понимают, что такие организации могут быть действительно независимыми и что их целью является развитие самой России. Не надо бояться их. Я надеюсь, что через несколько лет деятельность таких организаций будет обыденным явлением.

ТЕНДЕНЦИИ К АВТОРИТАРИЗМУ И МЕДВЕДЕВ

— У вас нет опасений, что через «суверенную демократию» в России может возродиться авторитаризм?

— У нас, в Центре Карнеги, было несколько проектов относительно «суверенной демократии». У нас появился термин «сверхуправляемая демократия». Я считаю, что из-за этого могут быть проблемы. Я вижу тенденцию к авторитаризму, но не скажу, что сейчас в России полный авторитаризм. Например, что существует проблема с телевидением: каналы показывают то, что хочет государство. Но газеты, такие, как «Коммерсант», «Независимая газета», «Московские новости» — интересные, там работают хорошие корреспонденты, довольно независимые. То же самое интернет — там нет никаких барьеров, очень интересные и самые разные комментарии. Имеются отдельные радиостанции, как «Эхо Москвы», которые тоже более-менее независимые. Это не сплошной авторитаризм, но есть некоторые тенденции.

— Сможет ли их ослабить новый президент Дмитрий Медведев, который вроде бы является либералом и не имеет кагебешного прошлого?

— Сейчас трудно судить об этом. У нас начался переходной период. Я вижу, конечно, что у Медведева есть очень хорошие темы. Он юрист и много раз говорил, например, о коррупции и нигилизме в области права. Это очень важно. Но еще рано говорить, какая у него будет администрация.

«...В УКРАИНЕ СЕРЬЕЗНО ОТНОСЯТСЯ К ВОПРОСАМ ЭКСПОРТНОГО КОНТРОЛЯ»

— Известно, что вы давно изучаете тему нераспространения оружия массового уничтожения и разоружения. После известного скандала в 2000 году о якобы существовавшем намерении тогдашнего президента Леонида Кучмы продать Ираку радар «Кольчуга», а Ирану — крылатые ракеты, имеются ли сейчас основания, чтобы обвинять Украину в подобных нарушениях режимов экспортного контроля?

— Я знаю, что в Украине уделяется большое внимание режимам экспортного контроля. Конечно, у каждой страны есть такие проблемы. Даже в очень хорошо организованной стране как, например, Швейцария, невозможно понять, что делают разные фирмы. Но украинское государство делает все возможное, чтобы режим экспортного контроля был действенным и чтобы не было подобных проблем. Я считаю, что в Украине серьезно относятся к вопросам экспортного контроля. Откровенно говоря, то, что происходило во времена администрации Кучмы, стало серьезным уроком для Украины. Мне кажется, после этого здесь произошли большие изменения в области экспортного контроля.

— А как в России соблюдаются режимы нераспространения? Как вы оцениваете ее атомное сотрудничество с Ираном, стремящимся овладеть замкнутым циклом производства ядерного топлива?

— Здесь наблюдаются очень интересные тенденции. Я работала в администрации президента Билла Клинтона. И в 1997 году у нас были огромные проблемы с Россией. Потому что в то время РФ даже продавала центрифуги Ирану. И при этом россияне все время говорили: «Не надо беспокоиться, проблем не будет, иранцы не понимают технологии. Мы им свободно продаем, и они не получают никакого эффекта от этого». Конечно, США не согласились. И в 1997 году вице-президент Ал Гор убедил тогдашнего главу российского правительства Виктора Черномырдина запретить продажу центрифуг и других ядерных технологий Ирану. Слава Богу, таких проблем сейчас нет. Интересно, что большие изменения произошли во взглядах россиян, которые узнали в 2003 году, как иранцы тайно построили большую центрифугу для обогащения урана. Это был шок для россиян. И сейчас они говорят, что не будут ничего продавать, только достроят реактор в Бушере. Также они готовы продавать ядерное топливо и потом забирать его после отработки, чтобы иранцы не могли получить радиоактивные материалы, на основе которых можно создать ядерную бомбу. Так что за эти десять лет в политике России произошли большие изменения.

— Почему же россияне не пошли дальше и не поддерживают США и ЕС, которые настаивают на том, чтобы Иран прекратил обогащение урана? Ведь это выгодно России — в этом случае Иран будет покупать российское ядерное топливо.

— Россияне вместе с нами работали над резолюциями Совета Безопасности ООН. И три раза они голосовали в поддержку таких резолюций. Я считаю это серьезным знаком, что Россия готова работать вместе с Соединенными Штатами, странами Европы и Китаем и таким образом строить барьеры перед Ираном. Конечно, откровенно говоря, пока от этих шагов нет особой пользы. Но будем надеяться...

— Госпожа Геттемюллер, вы сами напомнили о том, что работали в администрации Клинтона. Говорят, что вы возвращаетесь в США и планируете занять место в новой администрации?

— Да. Это интересный вопрос. Но пока неизвестно, будет ли президентом Джон МакКейн или Барак Обама. Если Обама, тогда, конечно, я надеюсь работать с этой администрацией, как прежде, в области нераспространения и разоружения. Хочу отметить, что скоро прекратит действие договор СНВ-1, или START-I. Так что к концу 2009 года мы должны решить, что делать дальше. Или подписать новый договор, или продлить действие СНВ-1. Поэтому предстоит большая работа, и я уверена, что администрация Буша к этому не готова. Ее представители говорят, что не надо подписывать такие юридически обязывающие договора, достаточно неформальных договоренностей. Россияне сказали, что им нужны юридически обязывающие договора. Я думаю, что вряд ли Буш подпишет такой договор до конца своего срока.

— А разве МакКейн не поддерживает подписание юридически обязывающего договора?

— Нет. Месяц назад у него было очень серьезное выступление в университете Денвера. Тогда он сказал, что действительно хочет подписать такой договор. Но он республиканец, и меня лично не пригласят работать в администрацию, если МакКейн станет нашим президентом.

«НАШИМ ИЗБИРАТЕЛЯМ ВСЕ РАВНО, ЧТО ОБАМА НЕ ТАКОЙ ОПЫТНЫЙ ЧЕЛОВЕК...»

— А у вас есть уверенность, что победит Обама?

— Надеюсь. Вы, наверное, знаете, что по опросам общественного мнения небольшой перевес имеет Обама.

— Это действительно так. Но известный аналитик Карл Роув, ранее раскритиковавший экономическую политику обоих кандидатов, в последней статье отмечает, что у Обамы иссякает финансовая поддержка. В то же время Роув обратил внимание на мизерные результаты деятельности Обамы на посту сенатора. По вашему мнению, достаточно ли опыта у Обамы, чтобы руководить страной?

— Я считаю, что наши избиратели меньше внимания обращают на этот фактор. Это действительно было большим вопросом, когда происходила конкуренция между Обамой и Хиллари Клинтон. Она всегда говорила о том, что является более опытной и к тому же работала в Белом доме. Хотя это тоже было проблемой. Она супруга Билла Клинтона, и у нас даже было такое выражение — Биллари. У людей это вызывало обеспокоенность. Я не знаю, почему. Сейчас видно, что нашим избирателям все равно, что Обама не такой опытный человек в Вашингтоне. Он является как бы символом нового поколения. И они готовы к свежему воздуху. И хотя МакКейн действительно является опытным человеком, но он принадлежит к старому поколению и является символом всего плохого, что происходит в Вашингтоне.

— Чем тогда Обама компенсирует свою неопытность? Ведь нам, украинцам, больше импонирует позиция МакКейна по отношению к России. Можете ли вы спрогнозировать, что Обама будет достаточно жестким в отношениях с Москвой?

— Я считаю, что позиции обеих кандидатур будут почти одинаковыми по отношению к России. И, кстати, по отношению к Украине. На выборах в США международные вопросы не являются главными. Я знаю команды МакКейна и Обамы. Я вижу там серьезных экспертов, которые понимают, что такое Россия и что такое Украина. Я считаю, что они готовы тщательно относиться к этому делу, и не вижу большой разницы между их кампаниями в этой области.

О МЕССЕДЖЕ КИССИНДЖЕРА ДЛЯ ВАШИНГТОНА И ПДЧ ДЛЯ УКРАИНЫ

—Госпожа Геттемюллер, как вы расцениваете слова корифея американской дипломатии Генри Киссинджера, который в недавно опубликованной статье фактически рекомендует притормозить вступление Украины в НАТО, чтобы не дразнить Россию?

— Наверное, скоро у вас в руках будет ПДЧ. Ведь на саммите НАТО в Бухаресте сказали, что это не вопрос — будет ли, вопрос — когда. Я считаю, или в декабре, или в будущем году, когда будет праздноваться 60-летие НАТО, Украина получит ПДЧ. Потом начнется процесс, который займет, наверное, несколько лет. И только тогда Украина станет членом НАТО. Все зависит от Украины: сколько потребуется времени, чтобы выполнить все условия ПДЧ. В этом смысле не надо торопиться, а тщательно отнестись к условиям ПДЧ.

— По вашему мнению, не будет ли новый президент США учитывать позицию России, которая выступает против членства Украины в НАТО, и рекомендации Киссинджера?

— Конечно, Киссинджер очень влиятельный человек. Я рада, что он опубликовал эту статью и серьезно прокомментировал то, что происходит в России. Киссинджер сказал, что Медведеву надо дать шанс. Я уже видела в Вашингтоне тенденции все свести к утверждениям, что Путин все время нажимает на Медведева и у того нет независимости. Я не уверена в этом. Но я не знаю, что будет с президентом Медведевым. Думаю, очень полезно, что такой влиятельный человек, как Киссинджер, сказал: надо подождать и посмотреть, какие у Медведева имеются возможности для реализации реформ, какие появятся законопроекты по борьбе с коррупцией. По моему мнению, это был полезный месседж для людей в Вашингтоне. Но все-таки это не последнее слово. Он, действительно, очень влиятельный человек, но не на все влияет.