Про вакуум спілкування

Директор Центру Карнегі в Москві Роуз Геттемюллер є провідним науковим працівником двох програм Фонду Карнегі за міжнародний мир: «Російсько-євразійської програми» та «Програми світової політики». Як фахівець у галузі оборони і ядерних проблем на території пострадянського простору, вона приділяє основну увагу питанням ядерної безпеки, стратегічної стабільності, нерозповсюдження ОМУ і контролю над озброєннями. До жовтня 2000 року Р. Геттемюллер була заступником міністра енергетики США з питань ядерного нерозповсюдження. Зараз вона має намір повернутися до адміністрації Барака Обами, щоб продовжити роботу в галузі контролю за озброєннями. Чому Центр Карнегі намагається налагодити співпрацю між експертними колами Росії та України? Чи може Московський центр Карнегі опинитися на місці British Council, який має складності з російською владою в зв’язку з погіршенням стосунків між Великою Британією та Росією? Чи змінюється роль неурядових організацій у Росії? Як в Україні та Росії ставляться до дотримання режимів нерозповсюдження? Про це «Дневі» — в ексклюзивному інтерв’ю Роуз Геттемюллер, яка також пояснила, чому, на її думку, новим президентом стане Барак Обама, і дала своє бачення нещодавньої статті про Росію корифея американської дипломатії Генрі Кіссінджера.

— Пані Геттемюллер, ви зараз перебуваєте в Україні і, як мені відомо, проводите зустрічі як із представниками експортного контролю, так і експертних кіл України. У чому мета вашої поїздки в нашу країну?

— Сьогодні 4 липня і я вдруге саме цього дня перебуваю в Києві. Перший раз я була 32 роки тому. Це було 1976 року, коли США відзначали 200-річчя. Тоді я працювала над виставкою «Фотографія США» тут, у Києві. Виставка тривала три місяці.

— І які враження у вас про Київ тепер, після такої великої перерви?

— Помітно, що сталося багато змін у Києві, в Україні. Звичайно, тепер Україна — незалежна країна. У той час не було амбасади США в Києві. Ми тоді влаштували пікнік для працівників нашої виставки в парку біля Києва. Звичайно, за радянських часів просто неможливо було говорити на виставці українською мовою. У нас була одна американка українського походження і їй забороняли говорити по-українськи на виставці. Можу сказати, що сталися величезні зміни. Звичайно, Київ — гарне місто, тут багато парків. Відверто кажучи, для мене Київ — одне із найкрасивіших міст Європи. Але також видно, що тут дуже багато машин. (Сміється) Можливо це кошмар для вас, але це також велика зміна. Звичайно, вигляд міста зараз дуже живий, із барами, кав’ярнями, рестораціями. Місто залишилося тим же що й було і в той же час сильно змінилося.

— Повернімося все ж таки до мети вашої поїздки. Чи пов’язана вона з вашою основною діяльністю?

— Нас тут ціла група з Центру Карнегі. Лілія Федорівна Шевцова, яка відома і у вас. Вона багато пише про президентські вибори в Росії і внутрішню політику РФ, а також є великим експертом у галузі стосунків між країнами СНД. Вона цікавиться, які будуть відносини між Україною та Росією. Сем Грін також цікавиться цими питаннями. Він експерт із питань Центральної Європи і є директором дуже цікавої програми «Схід-Схід». Мета цієї програми полягає у визначенні того, як експерти Центральної і Східної Європи можуть допомагати один одному. Особливо експертам у Росії. Наш Центр Карнегі в Москві є основою цієї програми.

— Я давно мріяла поліпшити стосунки між нашим Центром у Москві та різними експертними групами тут, у Києві. Гадаю, що було б цікаво створити програму між Росією та Україною, щоб краще розуміти один одного. Я вважаю, що зараз є вакуум у наших стосунках і комунікаціях. І експертне співтовариство тут, в Україні, і там, у Росії, просто не мають спілкування. На мою думку, було б дуже корисно налагодити таке спілкування. Від вас ми отримуємо те, що в нас показують на каналах телебачення, як ви можете собі уявити, дуже негативну інформацію. І тут у Києві в мене не було можливості подивитися телебачення. Мабуть, також тут мало є інформації про Росію і про те, що відбувається в цій країні. Тому я б вважала корисним починати з організації програми розвитку стосунків між експертами наших двох країн. І потім подивимося.

«Я Б ДУЖЕ ХОТІЛА, ЩОБ У НАС БУЛИ СЕРЙОЗНІ КОНТАКТИ З ЕКСПЕРТАМИ В УКРАЇНІ»

— Але для цього, мабуть, необов’язково, щоб експерти приїжджали один до одного, можна організовувати телемости

— Звичайно. Окрім того, зараз є інтернет — дуже могутній медіа-ресурс. Окрім того, існують інші можливості. Можна обмінюватися публікаціями. У нас у Центрі Карнегі є дуже багато цікавих публікацій. Центр Карнегі в Москві — це, як ми кажемо, незалежна фабрика думки, яка має американське коріння. Я американка і мій колега Сем Грін також американець. Всі інші експерти, які працюють у Центрі, — росіяни. Я говорю зараз, що Центр Карнегі в Москві — російська незалежна організація, але з американським корінням. Це дуже цікаво. У той же час, важливо мати на увазі, що більшість наших публікацій — російською мовою. Я б дуже хотіла, щоб у нас були серйозні контакти з експертами в Україні. Я вважаю, що зараз це дуже потрібно.

— Чи не може вплинути на роботу Центру Карнегі те, що зараз відбувається в Росії з British Council?

— Відверто кажучи, у нас були проблеми. Під час президентських виборів у Росії в нас була податкова інспекція, яка працювала протягом декількох місяців. Але лише після виборів вони нам сказали, що все добре, не потрібно турбуватися, у вас немає проблем. Слава Богу, що так завершилося. Але це була спеціальна інспекція, щоб ми зрозуміли, що під час виборів потрібно працювати потихеньку. Але, я вам скажу, що наші експерти добрі й дуже серйозні та прагматичні люди. Вони під час виборів провели дуже цікаві круглі столи. Ми коментували те, що відбувалося під час виборів.

— Тобто не може тут, подібно до випадку з British Council, погіршення відносин між Росією та США позначитися на роботі Центру Карнегі, який, за вашими ж словами, має американське коріння?

— Ми не добродійний фонд і не даємо грошей на фінансування різних груп. Ми не спонсоруємо курси й інше. Ми, як я вже сказала, є фабрикою думки. І тому проводимо дослідну роботу. Складнощі можуть виникати, коли здійснюється фінансування різних програм подібно до того, як це робить British Council.

— А як відбувається фінансування Центру Карнегі?

— Все фінансування проводиться з Фонду Карнегі у Вашингтоні.

— Тоді російській владі є за що зачепитися. Адже вони негативно ставляться до всього, що фінансується за іноземні гроші.

— Фонд Карнегі в Вашингтоні — також незалежна організація. Діяльність його почалася з 1910 року, коли наш великий олігарх сталеливарник Ендрю Карнегі віддав зароблені ним мільярди на добродійність.

«НЕЗАЛЕЖНІ ДОСЛІДНІ ЦЕНТРИ — НОВА КОНЦЕПЦІЯ ДЛЯ РОСІЇ»

— Пані Геттемюллер, якою бачиться вам роль неурядових організацій у Росії?

— Зараз я бачу дуже цікавий розвиток у цій сфері. У Росії є дуже багато різних організацій, які працюють у галузі добродійності. Багато хто з них виділяє гроші на лікування та підтримку дітей, які захворіли і мають різні проблеми, а також лікування людей, які захворіли на СНІД. Також є організації, які непогано працюють із громадськістю. Зараз добродійність дуже популярна в Росії. Значно складніше з тими незалежними організаціями, які займаються дослідними роботами. Це щось нове в Росії. І там цього не чекають. Вважається, що цим повинні займатися академії наук і інші організації, пов’язані з державою. Тому незалежні дослідні центри — нова концепція для Росії. Все ж таки, я вважаю, що цей напрям продовжує розвиватися.

— А як на рахунок розвитку громадянського суспільства в Росії, сприяння захисту прав людини, свободи слова, зборів? Адже добродійність була й за часів царської Росії.

— Як я вже зазначала, тут трошки важче. Тому що, відверто кажучи, в Росії не зовсім розуміють, що такі організації можуть бути дійсно незалежними і що їхньою метою є розвиток самої Росії. Не потрібно їх боятися. Я сподіваюся, що за декілька років діяльність таких організацій буде буденним явищем.

ТЕНДЕНЦІЇ ДО АВТОРИТАРИЗМУ І МЕДВЕДЄВ

— У вас немає побоювань, що через суверенну демократію в Росії може відродитися авторитаризм?

— У нас, у Центрі Карнегі, було декілька проектів щодо суверенної демократії. У нас з’явився термін надкерована демократія. Я вважаю, що через це можуть бути проблеми. Я бачу тенденцію до авторитаризму, але не скажу, що зараз у Росії є така система. Бо я бачу, що існує проблема з каналом телебачення. Дуже видно, що канали показують те, що хоче держава. Але наші газети, як «Коммерсантъ», «Независимая газета», «Московские новости» — цікаві, в них працюють добрі кореспонденти й досить незалежні. Також саме інтернет — там немає ніяких бар’єрів. Там дуже цікаві й найрізноманітніші коментарі. Є окремі приклади радіостанцій, як «Эхо Москвы», які є більш-менш незалежними. Це не суцільний авторитаризм, але є деякі тенденції.

— Чи зможе їх ослабити новий президент Дмитро Медведєв, який нібито є лібералом і не має Кадебешного минулого?

— Наразі важко сказати про це. У нас почався перехідний період. Я бачу, звісно, що в Медведєва є дуже хороші теми. Він юрист і багато разів казав, наприклад, про корупцію та нігілізм у галузі права. Це дуже важливо. Але ще зарано говорити, яка в нього буде адміністрація.

«...В УКРАЇНІ СЕРЙОЗНО СТАВЛЯТЬСЯ ДО ПИТАНЬ ЕКСПОРТНОГО КОНТРОЛЮ»

— Відомо, що ви давно вивчаєте тему нерозповсюдження і роззброєння. Після відомого скандалу про буцімто існуючий намір у 2000 році тогочасного президента Леоніда Кучми продати Іраку радар «Кольчуга», а Ірану крилаті ракети, чи є зараз підстави звинувачувати Україну в подібних порушеннях режимів експортного контролю?

— Я знаю, що в Україні приділяється велика увага режимам експортного контролю. Звичайно, кожна країна має такі проблеми. Навіть дуже добре організована країна — як, наприклад, Швейцарія — неможливо зрозуміти, що роблять різні фірми. Однак українська держава робить усе можливе, щоб режим експортного контролю був дійовим і щоб не було подібних проблем. Я вважаю, що в Україні серйозно ставляться до питань експортного контролю. Відверто кажучи, те, що відбувалося за часів адміністрації Кучми, дало великі уроки для України. Мені здається, після цього тут сталися великі зміни у сфері експортного контролю.

— А як у Росії дотримуються режимів нерозповсюдження? Як ви оцінюєте її атомну співпрацю з Іраном, що прагне оволодіти замкнутим циклом виробництва ядерного палива?

— Тут спостерігаються дуже цікаві тенденції. Я працювала в адміністрації президента Білла Клінтона. І 1997 року ми мали величезні проблеми з Росією. Тому що тоді РФ навіть продавала центрифуги Ірану. І при цьому росіяни постійно казали: «Не слід непокоїтися, проблем не буде, іранці не розуміють технології. Ми їм вільно продаємо, і вони не отримують жодного ефекту від цього». Звичайно, США не погодилися з цим. І 1997 року віце-президент Ал Гор переконав тогочасного главу російського уряду Віктора Черномирдіна заборонити продаж центрифуг та інших ядерних технологій Ірану. Слава Богу, таких проблем зараз немає. Цікаво, що великі зміни сталися у поглядах росіян, які дізналися 2003 року, як іранці потай збудували велику центрифугу для збагачення урану. Це був великий шок для росіян. І зараз вони кажуть, що нічого не продаватимуть, окрім добудування реактора в Бушер. Також вони готові продавати ядерне паливо і потім забирати його після відпрацювання. Щоб іранці не могли отримати радіоактивні матеріали, на основі яких можна створити ядерну бомбу. Тож за ці десять років у політиці Росії сталися великі зміни.

— Чому ж росіяни не пішли далі й не підтримують США, ЄС, який наполягає на тому, щоб Іран припинив збагачення урану? Адже це вигідно Росії — в цьому випадку Іран купуватиме російське ядерне паливо.

— Росіяни разом із нами працювали над резолюціями Ради Безпеки ООН. І тричі вони голосували на підтримку таких резолюцій. Тому я вважаю, що це серйозний знак, що Росія готова працювати разом зі Сполученими Штатами й іншими країнами Європи та Китаєм і таким чином будувати бар’єри перед Іраном. Звісно, відверто кажучи, поки що від цих кроків немає великих успіхів. Але ми сподіватимемося.

— Пані Геттемюллер, ви самі нагадали про те, що працювали в адміністрації Клінтона. Кажуть, ви повертаєтеся до США і плануєте зайняти місце у новій адміністрації?

— Так. Це цікаве питання. Та поки що невідомо, буде президентом Джон МакКейн чи Барак Обама. Якщо Обама, тоді, звичайно, я сподіваюся працювати з цією адміністрацією, як раніше, в галузі нерозповсюдження та роззброєння. Хочу зазначити, що скоро припинить дію договір СНВ-1 або START-I. Тож до кінця 2009 року ми маємо вирішити, що робити далі. Або підписати новий договір, або продовжити дію СНВ-1. Тому має бути велика робота, і я певна, що адміністрація Буша до цього неготова. Її представники говорять, що не треба підписувати такі договори, які юридично зобов’язують, і достатньо неформальних домовленостей. Росіяни сказали, що їм потрібні договори, що юридично зобов’язують. Я гадаю, навряд чи Буш підпише зараз такий договір до кінця свого терміну.

— А хіба МакКейн не підтримує підписання юридично зобов’язуючого договору?

— Ні. Місяць тому в нього була дуже серйозна промова в університеті Денвер. Тоді він сказав, що справді хоче підписати такий договір. Але він республіканець, і мене особисто не запрошують працювати в адміністрацію, якщо МакКейн стає нашим президентом.

«НАШИМ ВИБОРЦЯМ УСЕ ОДНО, ЩО ОБАМА НЕ ТАКА ДОСВІДЧЕНА ЛЮДИНА...»

— А ви маєте впевненість, що переможе Обама?

— Сподіваюся. Ви, напевно, знаєте, що, згідно з опитуваннями громадської думки, невелику перевагу має Обама.

— Це дійсно так. Але відомий аналітик Карл Роув, який раніше розкритикував економічну політику обох кандидатів, у останній статті зазначає, що в Обами вичерпується фінансова підтримка. У той же час Роув звернув увагу на мізерні результати діяльності Обами на посту сенатора. Чи, на вашу думку, достатньо досвіду в Обами, щоб керувати країною?

— Я вважаю, що наші виборці менше уваги звертають на цей чинник. Це справді було великим питанням, коли була конкуренція між Обамою та Гілларі Клінтон. Вона завжди звертала увагу на те, що є досвідченішою і, до того ж, працювала в Білому домі. Хоча це також було проблемою. Вона дружина Білла Клінтона, і ми мали навіть такий вираз — Білларі. У людей це викликало занепокоєння. Я не знаю чому. Зараз видно, що нашим виборцям усе одно, що Обама не така досвідчена людина у Вашингтоні. Він є ніби символом нового покоління. І вони готові до свіжого повітря. І хоча МакКейн дійсно є досвідченою людиною, та він належить до старого покоління і є символом усього поганого, що відбувається у Вашингтоні.

— Чим тоді Обама компенсує свою недосвідченість? Адже нам, українцям, більше імпонує позиція МакКейна відносно Росії. Чи можете ви спрогнозувати, що Обама буде достатньо жорстким у відносинах із Москвою?

— Я вважаю, що позиції обох кандидатур будуть майже однаковими відносно Росії. І, до речі, відносно України. На виборах у США міжнародні питання не є головними. Я знаю команди МакКейна й Обами. Я бачу там серйозних експертів, які розуміють, що таке Росія і що таке Україна. Я вважаю, що вони готові беззастережно ставитися до цієї справи. Я не бачу великої різниці між їхніми кампаніями у цій області.

ПРО МЕСЕДЖ КІССІНДЖЕРА ДЛЯ ВАШИНГТОНА Й ПДЧ ДЛЯ УКРАЇНИ

— Пані Геттемюллер, як ви розцінюєте слова корифея американської дипломатії Генрі Кіссінджера, який у нещодавно опублікованій статті фактично рекомендує пригальмувати вступ України до НАТО, щоб не дратувати Росію?

— Напевно, скоро у вас у руках буде ПДЧ. Адже на саміті НАТО в Бухаресті сказали, що це не питання чи буде, а коли. Я вважаю, або у грудні, або наступного року, коли святкуватиметься 60-річчя НАТО, Україна отримає ПДЧ. Потім почнеться процес, який займе, певно, кілька років. І лише тоді Україна стане членом НАТО. Все залежить від України, скільки знадобиться часу, щоб виконати всі умови ПДЧ. У цьому сенсі не слід поспішати, а старанно ставитися до умов ПДЧ.

— Чи не враховуватиме, на вашу думку, новий президент США позицію Росії, яка виступає проти членства України в НАТО, і рекомендації Кіссінджера?

— Звісно, Кіссінджер є дуже впливовою людиною. Я рада, що він опублікував цю статтю і серйозно прокоментував те, що відбувається в Росії. Кіссінджер сказав, що Медведєву треба дати шанс. Я вже бачила у Вашингтоні тенденції все звести до тверджень, що Путін постійно тисне на Медведєва. І той не має незалежності. Я не впевнена у цьому. Але я не знаю, що буде з президентом Медведєвим. Але я думаю, дуже корисно, що така впливова людина, як Кіссінджер сказав: потрібно зачекати й подивитися, які Медведєв має можливості для реалізації реформ, які з’являться законопроекти щодо боротьби з корупцією. На мою думку, це був корисний меседж для людей у Вашингтоні. Та все ж це не останнє слово. Він справді дуже впливова людина. Але він не на все впливає.