Стефан НЕСЕЛОВСКИЙ: Решение о вступлении Украины в НАТО будет приниматься в Киеве

Вице-спикер Сейма Стефан Неселовский является представителем правящей коалиции и членом партии «Гражданская платформа», ранее был членом cената в парламенте предыдущего созыва и выполнял функцию главы сенатского комитета по иностранным делам. Он автор единогласно принятого в 2006 году сенатом Польши постановления о Голодоморе в Украине в 1932— 1933 годах и почтении памяти жертв этой трагедии. Какими видятся со стороны польского парламента проблемы, возникшие перед украинскими гражданами после присоединения Польши к Шенгенской зоне и вступления в действие Соглашения об упрощенном визовом режиме? Какие существуют пути для ускорения выдачи виз украинским гражданам? Чем объясняется задержка с визитом в Украину польского премьера Дональда Туска и произойдут ли какие-либо изменения в политике нового правительства относительно Украины? Как в польском парламенте оценивают искренность евроатлантических стремлений Украины? Возможно ли представить ситуацию в польском парламенте, когда меньшинство не дает большинству возможность работать и принимать законы? Целесообразно ли такой польский опыт люстрации распространить на Украину?

— Господин вице-спикер Сейма, у многих украинцев создалось впечатление, что с вхождением Польши в Шенгенскую зону и заключением соглашения об упрощенном визовом режиме между Украиной и ЕС пересечение украинско- польской границы усложнилось. Как вы думаете, почему возникла такая ситуация и как ее можно разрешить?

— Проблема действительно объясняется не присоединением Польши к Шенгенской зоне, а несоответствующей подготовкой предыдущего правительства к выдаче такого огромного количества виз по новым требованиям и новому порядку. Все это привело к жалобам на работоспособность польских консульств. И действительно огромное количество запросов на выдачу виз превосходит их возможности. И виной тому не какое- то плохое отношение Польши, а требования Шенгена. Жалобы украинцев во Львове, в частности, заключаются в том, что им выдают одноразовые визы, поэтому они вынуждены часто обращаться за получением виз. А это технически решается сложно. Но на днях из Польши приезжает группа экспертов, которые будут разрабатывать механизм ускорения процесса оформления и выдачи виз для украинцев.

— А как насчет малого пограничного движения? Ведь очень часто посещают Польшу многие украинцы, живущие вблизи границы. Кто, на ваш взгляд, виноват в том, что до сих пор не заключено соглашение о малом пограничном движении, за что выступает Украина?

— По делу пограничного движения продолжается обсуждение и рассматриваются возможные пути его ускорения. Безвизовый режим даже для какой-то избранной зоны невозможен. Потому что польская восточная граница стала границей стран Шенгенской зоны. И все наши соглашения относительно пересечения границы должны утверждаться чиновниками в Брюсселе и рассматриваться по единым для всех стран правилам. Потому что лицо, пересекающее польскую границу, далее имеет возможность путешествовать по другим странам. Мы знаем, что украинцы нервничают, долго ждут под консульствами.

— Кстати, Украина уже подписала соглашение о малом пограничном движении с Венгрией и планирует подписать подобное соглашение со Словакией.

— Я не знаю, как выглядит соглашение Украины с Венгрией и Словакией, но несомненно, что с этими странами обмен гражданами намного меньше и меньше пограничное движение. Знаю, что в польских консульствах рассматриваются тысячи заявок на получение визы, но продуктивность наших учреждений невысока. Сейчас продолжаются украинско- польские переговоры, предметом которых является эта тема.

— Поскольку вы являетесь представителем правящей коалиции и членом партии «Гражданская платформа», не могли бы ли вы сказать, как может измениться политика польского правительства по отношению к Украине? Известно, что Туск до выборов заявлял о намерении изменить политику по отношению к Германии и вообще к Евросоюзу, США и России.

— В основе внешней политики невозможны никакие изменения в отношении Польши к Украине. Споры и дискуссии по поводу внутренней политики существуют. Но они не переводятся на внешнюю политику. Здесь даже партия «Право и справедливость», которая проиграла выборы и пошла в оппозицию, тоже остается проамериканской, прозападной. Если мы дискутируем, то речь идет о стиле, акцентах, риторике, которые не всегда, но иногда очень важны процессе осуществления внешней политики. У нас все благожелательно настроены к Украине и полностью поддерживают предыдущие лозунги и заявления. Дружба между Польшей и Украиной длится давно. Польша была второй страной, которая признала независимость Украины. Во время оранжевой революции мы очень поддерживали борьбу за демократию в вашей стране. Поэтому никаких изменений относительно Украины и быть не может. Мы являемся друзьями Украины и поддерживаем ее независимость, ее усилия на пути в НАТО и ЕС, а также ориентацию на Запад. Но это вопрос не Польши, а Украины. Украинская нация должна сама решить, какую политику она будет вести.

— Какие акценты и какая риторика может прозвучать во время первого визита польского премьера Дональда Туска в Украину?

— Мне трудно ответить на этот вопрос. Но после возвращения из Киева я буду говорить с премьером или его окружением и убеждать, чтобы этот визит состоялся как можно скорее. Возможно, даже в феврале. Конечно, дата визита важна, но это не имеет решающего значения. Потому что польско-украинские отношения и поддержка со стороны Польши от этого никоим образом не зависят. Недавно состоялся визит в Киев министра иностранных дел Сикорского. Прошу только не прислушиваться к внутренним голосам, которые можно услышать в Польше, а также каким-либо ассоциациям, связанным с визитом Дональда Туска в Россию. Это используется в рамках внутренней политической борьбы и об этом не стоит волноваться. Дата визита не повлияет на дальнейшее развитие наших отношений.

— Некоторые дипломаты говорят, что польскому премьеру сложно договориться с женщиной. Отвечает ли это действительности?

— (Смеется). Думаю, что здесь нет проблемы. Мне очень нравится эта замечательная женщина Юлия Владимировна. Она прекрасный премьер. Но хочу отметить, что для нас не имеет значения, кто в Украине является премьером. Это внутреннее дело вашей страны. Мы поддерживаем всех премьер-министров Украины.

— Вы сказали, что Украина должна сделать собственный внешнеполитический выбор. Вы, наверное, слышали, что Президент, премьер-министр и глава Верховной Рады подписали письмо-обращение к НАТО с целью присоединиться к Плану действий относительно членства в Альянсе. Но на днях в колонке газеты «День» ваш соотечественник, вице-президент Европарламента Марек Сивец написал, что Украина не искренна в евро-атлантических стремлениях. Как вы лично оцениваете искренность евро-атлантических стремлений Украины?

— Я уже говорил, что польская поддержка стремлений Украины получить членство в НАТО и ЕС остается неизменной, независимо от того, каким будет правительство в Польше. Вся Европа заинтересована, чтобы Украина присоединилась к евро-атлантическому сообществу. Мы видим собственное благополучие и развитие вместе с Украиной. Прошу принять к сведению, что поддержка Украины не будет зависеть от каких-либо внутренних действий в Польше.

— Разделяете ли вы слова Сикорского, сказанные недавно в интервью украинскому еженедельнику о том, что Украина не должна разочаровываться, если решение о ее присоединении к ПДЧ не будет принято на саммите НАТО в Бухаресте?

— Мне кажется, что в данном случае важен контекст, в котором была высказана эта цитата. Сказанное можно воспринимать в двух значениях, противоречащих друг другу. Первое — неважно, чем закончится саммит в Бухаресте. Второе — ничего не случится, если не будет принято позитивное решение. Я считаю, что в будущем Украина будет членом НАТО и Евросоюза. На мой взгляд, Сикорский имел в виду, что будущее Украины в Европе и НАТО не зависит от того, какое решение будет принято в Бухаресте. Иначе это противоречило бы основным принципам польской внешней политики.

— Какими, на ваш взгляд, могут быть последствия не предоставления Украине ПДЧ в Бухаресте для европейской безопасности?

— Об этом лучшем было бы спросить министра Сикорского. Я знаю, что Сикорский является сторонником членства Украины в НАТО и ЕС.

— Вы, очевидно, знаете, что Россия решительно выступает против дальнейшего расширения НАТО на Восток и вступления Украины в НАТО. Как могут страны Запада убедить Москву, что расширение НАТО и включение в его состав Украины не несет угрозы России?

— Вступление Украины в НАТО — это дело не России, а сугубо украинское. И его будут решать украинцы. Польша с радостью поздравит Украину как члена НАТО и Евросоюза. В таком деле украинцы могут самостоятельно принять решение. Судя по тому, как они отстроили свое государство и независимость, я уверен, что и в этом вопросе украинцы будут самостоятельными. И вступление Украины в НАТО будет решаться здесь в Киеве, а не в Варшаве и тем более не в Москве.

— Как вы оцениваете готовность вашей страны к проведению Чемпионата Европы по футболу в 2012 году?

— Парламент не занимается этим вопросом. Ответственность за это несет министр спорта господин Джевецкий, представляющий «Гражданскую платформу». У нас много проблем по этому поводу.

— Господин вице-спикер, можете ли вы представить ситуацию в польском парламенте, когда меньшинство не дает большинству возможности работать и принимать законы?

— У нас в парламенте это невозможно. И это предусмотрено регламентом работы законодательного органа. Если на заседаниях Верховной Рады для принятия решения нужно абсолютное большинство голосов, то у нас в зале заседаний может присутствовать половина парламента. И для принятия законов и всех процедурных вопросов будет достаточно большинства на один голос от присутствующего количества депутатов — половины парламента.

— А может ли такое быть, чтобы в вашем парламенте меньшинство физически не позволяло большинству проводить заседание?

— Какой-нибудь безумный человек действительно может подняться на трибуну и что-то повредить. Но это хулиганский поступок. У нас был один случай, когда глава парламента лишил члена парламента голоса за то, что тот вытянул собственный мегафон и говорил десять минут. Но согласно регламенту это запрещено делать.

— Буквально на днях болгарские СМИ опубликовали список государственных чиновников, сотрудничавших со спецслужбами. Хотелось бы услышать, каково ваше отношение к «люстрации», которая также проводится в вашей стране?

— Можно сказать, что это дело в Польше почти завершено. По действующему законодательству, люстрация находится в компетенции Института национальной памяти. Это заведение имеет право на публикацию списка лиц, которые сотрудничали со спецслужбами в коммунистическую эпоху. Такие люди вынуждены оставлять занимаемые должности в государственных органах власти. Добавлю, что в польском обществе существует спор по поводу необходимости выяснения деталей, нюансов. Речь идет о том, что, подписав документ о сотрудничестве со спецслужбой, человек автоматически появлялся в таком списке. Но это не означает, что он что-то плохое делал.

— Нет ли угрозы использования люстрации в качестве инструмента для борьбы государственных учреждений с неугодными политическими конкурентами?

— Такое может быть. И вокруг этого ведутся споры во многих государствах мира. Это может быть орудием. А все страны, вышедшие из коммунистического режима, тоже этим болеют. Скажем, Ганс Глобка, министр в правительстве Аденауэра, представлял, можно ли какие-то сказанные слова, которые не причинили никому вреда, рассматривать как факт сотрудничества со спецслужбами. Такие споры существуют до сих пор.

— Целесообразно ли такой опыт люстрации распространить на Украину?

— (Смеется). Я не хотел бы здесь говорить об Украине и люстрации.