Наоми БЕН-АМИ: В Украине проблему ближневосточного урегулирования видят во всех аспектах

Последние дни Израиль находится в центре внимания мировых масс-медиа. Не успела разрешиться ситуация с пленением палестинцами израильского капрала на территории Израиля, как подобную вылазку повторило ливанское движение «Хизбалла». В результате этой акции было похищено двое израильских военных и еще несколько погибли. В ответ израильская авиация и артиллерия начали обстрел территории Ливана, где базируется шиитская группировка. Бомбами разрушен мост и топливный склад местной электростанции. В результате авианалетов полностью прервано движение по основному шоссе, связывающему Бейрут со столицей Сирии Дамаском. Какими видят в Израиле пути прекращения напряженности, возникшей на Ближнем Востоке и возможности урегулирования израильско-палестинского конфликта в целом? Какова должна быть роль в этом процессе мирового сообщества и Украины? Что мешает увеличению израильских инвестиций в Украину? Об этом говорится в интервью с Чрезвычайным и Полномочным Послом Государства Израиль Наоми БЕН-АМИ.

— У Израиля — большой опыт парламентаризма. Украина только находится в начале пути перехода к парламентско- президентской республике. Были ли в истории Израиля случаи, когда коалиция просуществовала лишь десять дней?

— Наверное, в Израиле такого случая не было. Но я не знаю, можно ли в данном случае говорить о коалиции. Ведь обычно мы считаем сформированной коалицию тогда, когда есть правительство. В вашем случае было подписано соглашение по коалиции. Происходящие в Украине процессы, по-видимому, можно характеризовать как демократию, к которой мы стремимся и за которую боремся.

— Можно ли сказать, что в этом отношении ситуация в Украине уникальная?

— Думаю, ситуация действительно уникальная. Хотя вряд ли я являюсь специалистом по внутриполитическим процессам в вашей стране.

— Какова была бы судьба израильского политика, который за спиной своих партнеров по коалиции договорился с другими партиями о создании совсем другой коалиции? Были ли в Израиле подобные случаи?

— Были случаи, когда политики переходили из одной партии в другую. Но при этом переходы всегда предусматривали идеологическую подоплеку. К примеру, Моше Даян объяснял свой переход изменением взглядов на процессы. Эзер Вайцманн также перешел из одной партии в другую и потом стал президентом.

Дипломатический корпус в Украине ждет с нетерпением формирования правительства, с которым можно будет работать. Причем речь идет о правительстве, которое создается на консенсусе. Хотелось бы, чтобы этот процесс был коротким. Насколько мы видим, неопределенное состояние не очень хорошее для страны. Я думаю, что мировое сообщество готово работать с любым функциональным правительством Украины, которое избрано демократическим путем. А это было уже доказано на выборах. Поэтому хотелось, чтобы это состоялось побыстрее.

— Последние недели в вашей стране наблюдается эскалация конфликта в связи с захватом палестинцами израильского солдата. Свою оценку этим событиям дал Комитет по правам человека Совета Безопасности, который призвал Израиль к сдержанности. Видите ли вы возможности стабилизации ситуации в отношениях между палестинцами и израильтянами в ближайшее время?

— Я хочу заметить, что в Комитете по правам человека многие государства проголосовали против Израиля, при этом совсем не учитывая права израильтян. Они ведь тоже являются гражданами, и у них тоже есть права. Решение было принято против нас. Но мы очень благодарны Украине за ее роль в этом голосовании.

— Что Украина поддержала позицию Израиля?

— Украина вместе с европейскими странами голосовала против резолюции, названной «Ситуация с правами человека на оккупированной палестинской территории». Голосование украинского представителя мы рассматриваем как знак того, что в Украине видят проблему ближневосточного урегулирования во всех аспектах, а не односторонне. Думаю, что здесь сыграли роль наши двухсторонние отношения, понимание Украиной проблемы терроризма в мировом масштабе.

— А если вернуться к эскалации конфликта, как ее можно остановить?

— Я согласна, что после захвата солдата произошла эскалация конфликта. Разрешить его можно на самом деле очень быстро. Ключом к этому является возвращение израильского солдата и прекращение обстрела ракетами «Кассам» израильских поселений и городов. Это простой ответ на вопрос, возможно ли какое-то решение этой проблемы. Но дело в том, что это решение находится в компетенции палестинской стороны. Как только палестинское правительство будет готово пойти на разрешение этих двух проблем, это будет означать прекращение эскалации и возращение как минимум к тем позициям, которые были до этого конфликта. Хотелось бы думать, что за этим появятся и другие возможности для переговоров.

— Пришедшее к власти движение ХАМАС пока не собирается признавать за Израилем права на существование. На что рассчитывает Израиль — на «перевоспитание» ХАМАСа или его ликвидацию? Ведь согласно опросам немало израильтян поддерживают второй способ разрешения конфликта.

— Израильское общество очень демократическое, и мнения от одного полюса до другого очень разные. Безусловно, в израильском обществе есть люди, которые готовы идти на более активные и более военизированные шаги. Но это не значит, что так и произойдет. Израильское правительство придерживается достаточно взвешенных целей и позиций. Поэтому оно не принимало такого решения.

— Существует ли в Израиле надежда на перевоспитание ХАМАСа и может ли этому способствовать референдум, который собираются провести в Палестине?

— Не знаю, состоится ли этот референдум. На данный момент очень сложно прогнозировать шаги, которые возможны в Палестинской автономии. Ведь до этого существовал внутрипалестинский документ, который являлся базовым для ХАМАСа и ФАТХа. Но до сих пор непонятно, принят ли он как окончательный вариант Аббасом. Документ видоизменился в процессе переговоров и абсолютно не предусматривает трех пунктов, о которых говорил «квартет». Более того, по последним палестинским договоренностям этот документ предусматривает все возможные активные действия против Израиля на израильской территории. Все это свидетельствует об отходе от тех принципов, которые были заложены в этом документе изначально. Непонятно, какие договоренности есть и какие могут быть на данном этапе внутри Палестинской автономии.

— По ближневосточному урегулированию было несколько соглашений: План Буша при первом сроке его президентства, «дорожная карта». Какие еще нужно принять планы, чтобы эту проблему решить раз и навсегда?

— «Дорожная карта» остается главным и единственным планом урегулирования израильско- палестинского конфликта. Но дело в том, что «дорожная карта» даже не вошла в свой первый этап. Одним из первых условий этого документа является прекращение терроризма. Это было оговорено задолго до прихода ХАМАСа в правительство. Чтобы «дорожная карта» начала реализовываться, ХАМАС должен выполнить известные три условия: признание Израиля, признание предыдущих соглашений по ближневосточному урегулированию и отказ от вооруженной борьбы.

После выборов эта организация не признает Израиль и все односторонние уступки, на которые шла наша страна и готова идти. Причем наши предложения очень благоприятны для палестинского народа, то есть для будущего палестинского государства. Со своей стороны палестинское руководство не готово ни к уступкам, ни к взвешенной оценке, потому что не видит на своей политической карте существование Израиля как такового.

— На какие уступки готов еще идти Израиль, чтобы все- таки достичь урегулирования?

— Сейчас этот вопрос немного отдалился. Между тем правительство Израиля занимается подготовкой последующей программы. Это уже не план размежевания, а консолидации. Имеется в виду намерение покинуть большую часть территорий Западного берега. Предполагается в рамках этого плана сохранить несколько крупных поселенческих анклавов. Это большие уступки. Но все это зависит от поддержки мирового сообщества. Мы не хотим принять решение, которое не было бы поддержано мировым сообществом. Мы готовы обсуждать такую возможность в самом процессе, а не в свершившемся факте решения. Решение может видоизменяться, и мы готовы вносить туда поправки в зависимости от позиций тех или иных государств, которые поддерживают или готовы поддержать эти процессы.

— Насколько известно, палестинцы требуют, чтобы размежевание происходило по границам 1967 года. Готов ли Израиль идти на такие уступки?

— На данном этапе мы не обсуждаем эти вопросы: 1967 год или другой год. Мы еще не дошли до того момента, когда можно конкретно поставить точку в этом вопросе.

— Удовлетворен ли Израиль ролью, которую играют США и ЕС в разрешении этого конфликта? Какой помощи ожидает ваша страна от этих влиятельных игроков, чтобы они повлияли на позицию ХАМАСа?

— Мы, безусловно, хотели бы, чтобы мировое сообщество смогло употребить все свое влияние на позицию ХАМАСа, чтобы они приняли правильное решение.

— Недавно в Москве побывала министр иностранных дел Израиля. Поднимался ли во время этого визита вопрос скандальной встречи российского руководства с лидерами ХАМАСа? Как Израиль оценивает роль России в процессе ближневосточного урегулирования? Ведь Россия наряду со США, Евросоюзом и ООН входит в состав «квартета» международных посредников по урегулированию израильско-палестинского конфликта.

— Нужно отметить, что Россия никогда не включала ХАМАС в список террористических организаций. И мы действительно болезненно восприняли прием президентом Путиным делегации ХАМАС в Москве. Но в Кремле это объяснили тем, что это делается для того, чтобы двери были открыты для продолжения общения, когда это потребуется. Сейчас это действительно нужно. Именно по этой причине министр иностранных дел Израиля поехала в Россию. Если у России есть возможность повлиять на ситуацию, то мы считаем, что сейчас наступил момент истины. Мы надеемся, что Москва использует все имеющиеся у нее возможности. Но пока мы еще не видим каких-либо результатов. Мы рассчитываем, что это влияние и заодно влияние другой любой страны принесет свои положительные результаты.

— Как известно, Палестинская автономия зависит от внешней помощи. Возможно ли использование такого рычага, как финансовая помощь на изменение позиции ХАМАСа?

— Финансовые рычаги очень действенны. Они должны быть использованы. Информация, что эти деньги предназначаются на те или иные гуманитарные цели, не соответствует действительности. Гуманитарная помощь продолжает поступать беспрепятственно.

Мы пытаемся объяснить свою позицию всем государствам. Мы хотим, чтобы наши позиции были абсолютно ясными и прозрачными. И тогда каждому будет понятно, что наши предложения направлены не только на благо Государства Израиль, но и на урегулирование ближневосточной проблемы в целом. Это соответствует нашему стремлению восстановить мир в регионе.

— Когда палестинцы поймут, что именно таким путем следует двигаться и другого пути разрешения конфликта нет? Возможно ли это?

— Безусловно, есть отдельные люди и лидеры в палестинском обществе, которые это прекрасно понимают. Вопрос просто в том, насколько они сильны, насколько их поддерживают, насколько палестинское общество готово их услышать и принять. В этом вся проблема. Ведь выборы были демократическими и палестинское общество поддержало ХАМАС, консолидировалось вокруг этой организации. Вопрос состоит в том, почему это произошло?

— Вы уже отмечали о позиции Украины в голосовании Комитета по правам человека в ООН. Необходима ли Израилю какая-то конкретная поддержка Украины в ближневосточном урегулировании?

— Мы хотели бы, чтобы Украина использовала свои возможности и свое влияние для этих целей. Думаю, что есть некоторые моменты, которые Украина может избрать для того чтобы продемонстрировать приверженность борьбе с международным терроризмом и понимание того, что природа терроризма везде одинакова. Будь-то Ближний Восток или другая часть планеты. Думаю, это сейчас самое главное.

— Как вы оцениваете в целом состояние украинско-израильских отношений?

— Отношения между нашими странами развиваются. Общий товарооборот между нашими странами составляет около полумиллиарда долларов. Объем инвестиций с учетом непрямых также достигает полмиллиарда долларов.

В политическом плане развитие отношений характеризуется большим количеством визитов в последние годы, в частности, на министерском уровне. Но, к сожалению, период после президентских выборов 2005 года был менее насыщен. Мы на самом деле с нетерпением ждем формирования нового правительства в Украине и у нас запланированы визиты на будущее. Кроме этого, заявленный визит Президента Виктора Ющенко откладывался несколько раз по различным причинам. На данный момент конкретная дата визита не определена. Тем не менее мы надеемся, что он состоится. Естественно, такой визит будет очень насыщенным. Чем выше уровень визита, тем более высокие и интересные темы можно обсудить.

После оранжевой революции в Израиле был большой всплеск интереса к украинской экономике. В Украину начали приезжать израильские бизнесмены. Кто-то зацепился и начал работать. Однако, к сожалению, ожидания не были реализованы. В первую очередь из-за неоправданных надежд на совершенствование законодательной системы, которая бы способствовала инвесторам. Законодательство еще не урегулировано в той мере, чтобы бизнесмен мог сюда придти и спокойно работать.

— Другими словами, в Украине не создан привлекательный инвестиционный климат?

— Да, пока климат здесь непривлекательный. Но мы надеемся, что в Украину станет легче инвестировать. Тем не менее, здесь есть израильские бизнесмены, которые работают очень удачно. Мы пытаемся привлечь и по возможности помочь любым израильским бизнесменам, которые хотят и готовы здесь работать, в разных отраслях. Наше внимание к Украине сосредоточено на возможностях сотрудничества в высоких технологиях и сельском хозяйстве. Мы планируем привести сюда делегацию специалистов по телекоммуникационным системам. По этой теме мы уже работаем, и она интересна бизнесменам с обеих сторон. Многое можно сделать в области здравоохранения и медицины.

— В Израиле живет много выходцев из Украины. Насколько они влияют на политику правительства Израиля в отношении Украины? Существует ли в Украине израильское лобби? Нужны ли в украинском правительстве лоббисты развития отношений между нашими странами?

— Да, Украина в Израиле имеет лоббистов на всех уровнях. Они находятся в парламенте, в политике и просто среди населения. Они действительно есть, в первую очередь благодаря тем выходцам из Украины, которые живут в Израиле. Также благодаря тем политикам, которые посетили Украину и верят в будущее наших отношений. В украинском правительстве, наверное, тоже есть лоббисты. Но я не могу сказать, что их влияние ощутимо. Мы испытываем острую нехватку таких людей. К примеру, договор по избежанию двойного налогообложения, подписанный в ноябре 2003 года в Израиле, был ратифицирован только в марте 2006 года. Это не просто долго, а очень долго. Тут лоббистов почти не было. Это обидно, потому что мы точно знаем, что были антилоббисты.

Я задаю себе вопрос, почему это происходит? Думаю, есть разные на то причины. Но я не могу сказать, что Израиль для Украины является приоритетным направлением.

Хотелось, чтобы было больше конкретных результатов сотрудничества. Пока их, к сожалению, очень мало.

— Что препятствует этому? Неосведомленность, большое расстояние между странами…

— Тормозит, наверное, все понемногу. Процессы в Украине не всегда открыты и прозрачны. Например, когда объявляются условия тендера и сроки его проведения, то мы понимаем это так, что они должны быть соблюдены. Однако это не всегда так. Часто решения о проведении тендеров отменяются уже после официальной регистрации участников. Очень сложно удержать бизнесмена, который приезжает сюда, заинтересовавшись потенциально привлекательным для себя проектом. Он приезжает много раз и вкладывает много усилий. Взамен он получает много обещаний. Он приглашает потенциальных партнеров к себе, все показывает, потом снова едет в Украину. Все это тянется нескончаемо. Через некоторое время бизнесмену объясняют, что у нас сейчас такой момент: выборы или просто все меняется.

Таких примеров много. Это плохо влияет на частный бизнес, который хочет честно сюда прийти. Бизнесмены не просто приезжают сюда, а потому что верят в потенциал этой страны. Украина действительно большая страна, богатая страна, с большим потенциалом.

КСТАТИ

Когда верстался номер, госпожа Бен-Ами дала «Дню» комментарий по поводу событий в Ливане.

— Израиль вынужден констатировать, что обстрел позиций «Хизбалла» в центре Бейрута был совершен в ответ на ракетный обстрел города Хайфа со стороны Ливана. «Хизбалла» отрицает этот факт. У нас нет другого выхода как продолжать военные акции до того момента, пока мы не добьемся изменения ситуации. Мы четко разграничиваем понятия «Государство Ливан» и «террористическая организация «Хизбалла». У Израиля нет конфликта с Ливаном. В соответствии с решением ООН Израиль вывел свои войска из этой страны в 2000 году, и можем говорить о том, что свои обязательства мы выполняем.

С нашей стороны существует минимальное требование к официальному Ливану. Мы добиваемся того, чтобы южные границы этой страны контролировала не террористическая организация «Хизбалла», а Ливанская армия. Если Ливан действительно является суверенным государством, то мы не видим причин отказа установить государственный контроль за собственными границами, а не отдавать их под контроль военизированной террористической группировки, которая занимается провокацией вооруженных конфликтов с соседней страной.

Наша позиция о невозможности ведения переговоров с террористами неизменна. Мы также не готовы к тому, чтобы менять свои взгляды и в дальнейшем. Мы считаем необходимым консолидацию международного сообщества в борьбе с терроризмом. Настаиваем на том, чтобы мировое сообщество и международные институции выработали четкие критерии по отношению к странам, которые поддерживают терроризм. Безопасность государств будет оставаться под вопросом до тех пор, пока Сирия и Иран не станут осознавать, что цена, которую им придется заплатить за поддержку террористических движений, будет непомерно высока.