«Сезонные» проблемы

Ответ на этот вопрос журналисты «Дня» искали вместе с коллегами — представителями масс-медиа из разных регионов страны, а также депутатами Верховной Рады — донетчанином Владимиром Зубановым и галичанином Ярославом Кендзёром, в ходе автопробега «Разом назавжди» (организаторы — возглавляемый В. Зубановым и Я. Кендзёром фонд «Схід—Захід разом», Всеукраинский автомобильный клуб журналистов, фонд «Журналистская инициатива»). Об итогах исканий в канун Дня независимости беседуем с обоими парламентариями (еще недавно — антагонистами). После путешествия в одной машине через всю страну от Львова до Луганска их взгляды на многие вещи стали схожими. По их словам — практически все проблемы в отношениях между разными частями страны являются искусственными, и поднимают их недобросовестные политики ближе к «сезону» сбора электорального «урожая».

Владимир ЗУБАНОВ: «Украину снова толкают к расколу...»

— После президентских выборов, едва не расколовших страну на два лагеря, прошло уже больше полугода. Ощущаются ли, на ваш взгляд, последствия этого раскола?

— На уровне бытовом нет ни раскола, ни каких-нибудь серьезных противоречий. А вот в сфере политики, похоже, технологи поработали серьезно, оставив твердый осадок в головах людей. Это касается таких вопросов, как выбор пути развития государства, языковой вопрос, а также вопрос территориального устройства. Достаточно политическим деятелям поднять названные темы, — а они непременно это сделают в ходе парламентской кампании, — и проблема раскола может встать с новой силой.

— Выходит, простым людям легче найти общий язык?

— Конечно, легче. Они сядут за стол, выпьют горилки, попоют украинских песен, и никаких проблем. Но только появляется политик — сразу гармония рушится.

— Однако выборы закончились, реки «черного» пиара не текут...

— Закончились одни, но фактически начались следующие. Конкурирующие политические силы — что провластные, что оппозиционные, по-прежнему, строят кампанию на негативе. Это вновь приводит к поляризации в обществе, в том числе и по принципу восток-запад.

— Какой же, по-вашему, выход?

— Нужно вносить в общество какие-то консолидирующие идеи. Сплотить может компромиссный путь развития страны. У нас, к сожалению, что ни новый президент, то новый стратегический вектор. Я думаю, надо уйти от порочной практики назначения стратегических партнеров со сменой руководства страны. Украина стремится в ЕС. Прекрасная цель. Но процесс ее достижения очень длительный. И далеко не все граждане понимают преимущества членства в этой организации. Начинать нужно с малого. Давайте поставим более простую задачу — достижение в Украине уровня жизни, который соответствует европейским ценностям. Кто выступит против такой постановки вопроса? Это будет принято всеми. Украина имеет все возможности стать региональным лидером, создать могущественную, процветающую экономику. Но это возможно лишь при условии, если украинская нация будет единой в понимании путей развития государства, в стремлении построить демократическое общество.

— Как, по вашему, следует поступить с языковым вопросом, чтобы он перестал быть объектом спекуляций?

— Мы должны выстроить государственную политику в данной сфере таким образом, чтобы избежать как русификации в любых формах, которая способна загубить многовековую культуру украинского народа, так и насильственной украинизации.

— Но вот некоторые политические силы считают, что для свободного развития русскому языку нужно придать статус второго государственного. Как быть с их требованиями?

— Нужно понимать, что мы имеем дело с чистой демагогией. Сейчас русский язык свободно развивается, люди общаются на нем без проблем. Таким и должен оставаться его статус. Ввести русский в качестве второго государственного невозможно, подобные обещания — «наживка» для избирателя. Сегодня популисты говорят, что сделают это, тем самым давая своим сторонникам сигнал не учить украинский. Но никто статус второго государственного русскому языку не придаст, — для этого необходимо изменение Конституции, что практически неосуществимо. Люди, поверившие этим политикам, просто останутся в дураках. Ибо, не выучив украинский, не смогут претендовать на престижную работу и образование. Вот цена веры в популизм. Безусловно, в нынешней языковой политике государства есть слабые места, что и делает возможными различные спекуляции. Может быть, есть смысл создать в Украине координационный орган из представителей всех основных национальных общин, который бы осуществлял мониторинг языковой ситуации.

— Во время выборов чуть не дошло до сепаратизма. Должны ли, с вашей точки зрения, «сесть» виновные в этом?

— Если сядут, это будет способствовать разделению общества. Да, многие выступающие на так называемом сепаратистском съезде в Северодонецке говорили о самостоятельном государстве. Но было же много эмоций и юридической безграмотности. ЦИК тогда объявила, что президент Украины — Виктор Янукович. И на востоке считали, что это закон. Людям было непонятно, как это, несмотря на объявление Януковича президентом, областные советы на западе могут выражать непокорность.

— Так что же, оставить все, как есть, пусть сепаратисты отделаются легким испугом?

— Неужели мы хотим сделать из них мучеников, которых народ потом приведет к власти? То, что кого-то тягают в прокуратуру за сепаратизм, на фоне разочарования властью способно возыметь обратный эффект. Судебные процессы могут затянуться, выйти на международный уровень. Силы, которые стоят за этими политиками, уже потихоньку набирают баллы. Можно пойти по такому пути — сажать в КПЗ и т.д. Но что из этого выйдет?

— Что же, по-вашему, в этой ситуации должно делать государство?

— Оно должно действовать строго по закону. Если было нарушение закона, значит, надо довести дело до суда согласно процедуре. Гласно, открыто. Без давления. Иначе государство лишь выставит себя на посмешище.

Но, как показывает опыт, в подобных процессах очень трудно доказать вину. Я имею в виду дела не только о сепаратизме, но и другие резонансные дела последнего времени, где «пахнет» политикой. Власть должна понимать, что, вполне возможно, ее представителям придется сражаться, отстаивая свою точку зрения, в международных судах. Чисто украинский вариант — втихаря все решить — не пройдет. Теоретически у нас можно придраться почти что к каждому богатому человеку. Но если прокуратура будет использовать такие поводы, как в случае с Борисом Колесниковым, очень скоро всему миру станет ясно, что строим мы у себя в Украине все что угодно, но только не правовое государство. Похоже, опыт наших власть имущих не учит вообще ничему. Как при Кучме давили оппозицию, рассаживая по тюрьмам, уничтожая бизнес и до детей добираясь, так и сейчас давят. Новая власть не задумывается, что и она не вечна. Судя по всему, на парламентских выборах снова столкнутся две власти — новая и старая. И у каждой в глазах будет жажда мести. Одни предвкушают: вот на парламентских выборах, только бы до них дожить, мы отыграемся. А другие думают: надо бы с нашими «друзьями» еще до выборов разделаться. Чтобы не было кому отыгрываться...

— Какова поствыборная психологическая ситуация в Донбассе? Чем «дышит» тамошний обыватель?

— Люди разочарованы в происходящем. Хотя это разочарование не так глубоко, как у тех, кто делал оранжевую революцию, кто стоял на Майдане. На востоке люди и не ожидали от новой власти ничего хорошего. Теперь же они только лишний раз утвердились в мысли, что были правы.

— Один из тяжелейших вопросов в диалоге между западом и востоком Украины — о примирении ветеранов УПА и Красной армии. Ваш вариант его решения?

— Законами и указами тут явно ничего не достигнешь. Нужно идти тем же путем, по которому шли испанцы — республиканцы и франкисты, другие народы, разделенные в свое время на два враждующих лагеря. Примириться им помогло единое видение будущего своей страны, того, куда держава должна двигаться, какое общество следует построить. У нас же, наоборот, противоборствующие стороны до сих пор по-разному видят будущее собственного государства. Одни хотят только в Европу и НАТО, спасаясь от России. Другие желают быть только с Россией. Это не дает возможности окончательно примириться даже детям и внукам воинов УПА и советских ветеранов, не говоря уже о них самих.

— Лозунги, под которыми прошел автопробег, безусловно, красивы. Каковы конкретные результаты мероприятия?

— Проехавшись с запада на восток, журналисты воочию убедились, что во всех регионах Украины люди доброжелательны, нигде и никто не хочет враждовать. Эту мысль представители СМИ доносят до своих зрителей, слушателей и читателей. Но конечно, это — лишь первый шаг. Впереди — большая дорога.

Ярослав КЕНДЗЁР: «Политические отличия между регионами — абсолютно нормальное явление»

— Чувствуются ли сейчас, по вашему мнению, последствия избирательного раскола страны?

— Искренне говорю — встречи, которые мы провели в ходе автопробега, никаких намеков на нежелание людей жить в единой соборной Украине не обнаружили. Проблема появляется тогда, когда в дело вступают политические провокаторы.

— Но ведь провокаторы должны опираться на какую-то почву?

— Да. И почва эта состоит из незнания истории Украины, нехватки правдивой информации, а также — дефицита общения людей из различных частей страны. Когда эти факторы отпадают, открывается путь к пониманию. О чем свидетельствует и факт нашего понимания с депутатом Владимиром Зубановым — россиянином по происхождению, уроженцем Донбасса, доверенным лицом кандидата Виктора Януковича на президентских выборах.

— Однако Восток и Запад страны по-разному видят будущее страны, как и раньше, поддерживая различные политические силы...

— Политические отличия между регионами — абсолютно нормальное явление. Сами по себе они единству страны не угрожают. Но уже ощутимо, что такой поляризации, когда в одном регионе 98% населения — за Виктора Ющенко, а в другом — за его антипода Виктора Януковича, нет. Эту поляризацию создали искусственно, играя на стереотипах, зародившихся еще в советские времена.

— Каковы ваши впечатления от Донбасса, настроений местных жителей?

— Люди там прекрасные. Есть, к сожалению, в украинском обществе прослойка граждан, которые готовые за — надцать гривен постоять на митинге с любым плакатом, выкрикивая любые лозунги. На прошедших выборах в Донбассе это стало массовым явлением. Хотя политически беспринципные граждане встречаются везде, в том числе и у нас на Галичине. Подобные люди использовались в Донецке для проведения грязных акций против кандидата в президенты Виктора Ющенко. Пообщавшись с донетчанами, я только убедился лишний раз, что вся эта грязь была заказной. Когда к провокациям не примыкают профессиональные провокаторы и большие деньги, на стихийном уровне ничего подобного не происходит.

Однако Донбасс быстро меняется, причем — не в худшую сторону. Бывшей нетерпимости к другой точке зрения уже нет, что засвидетельствовала реакция донетчан на последний приезд Президента Украины Виктора Ющенко в середине июля. Конечно, экстремисты никуда не делись, они живут и делают свое дело. Но чтобы выбить у них почву из-под ног, нужны время и мудрые шаги власти. Здесь поле для работы общественных организаций, политических партий.

— А как же языковый фактор, фактор внешнеполитической ориентации? В этом восток и запад явно расходятся...

— Он не самый главный. Я лично хотел бы иметь дело с русскоязычным украинцем, но патриотом, нежели с тем, кто замечательно владеет украинским, а на деле готов вредить государству во имя собственных интересов.

За много лет у нас были созданы стойкие стереотипы. Например, что НАТО — это что-то страшное. Но стоит дать больше информации, что такое НАТО, и отношение изменится очень быстро. Но если бы мы и всем миром хотели в Североатлантический альянс, нас туда никто ни через год, ни через два не примет — потому что мы еще объективно не готовы к этому.

Конечно, язык — очень деликатная вещь. Нельзя безапелляционно настаивать: мол, через месяц — говорить только на украинском. Но в языковой сфере государство должно делать то же самое, что и в других сферах. То есть — настаивать на неуклонном соблюдении Конституции и законов Украины. 10-я статья Основного Закона говорит о государственности украинского языка. Одно дело — чиновник. У нас есть целый ряд министров, — я мог бы их перечислить поименно, — которые не знают государственного языка. Почему этого никто не замечает? К чиновникам требования должны быть категоричными. Совсем другое дело — простой гражданин. К нему никаких санкций применять не требуется, но это и невозможно на практике. Следует поощрять русскоязычных граждан изучать украинский язык, но без принуждения.

— В то же время в Украине есть целый ряд партий, которые не отказываются от своих лозунгов относительно предоставления русскому языку статуса второго государственного...

— Это игра, провокация, нагнетание страстей вокруг проблемы, которая не заслуживает такого внимания. Находясь в Донецке, я интересовался мнением местных русскоязычных жителей — есть ли смысл внедрять второй государственный русский? Они спрашивали в ответ — а какая разница? Простые люди проблемы не чувствуют. Она создана политиканами. Требуется широкое разъяснение, почему эта проблема поднимается именно накануне выборов. Ведь это «сезонный» вопрос, и актуализируется он главным образом во время избирательных кампаний. Как и вопрос ориентации на восток или на запад. Если государство будет действовать справедливо, реализуя положение Конституции в экономической, социальной, правовой сфере, четко следовать закону, то его будут уважать как государство, и ни у кого не возникнет сомнений, что государственный язык также нужно уважать и знать. Государство должно создавать условия, чтобы каждый его гражданин знал не только украинский, но и русский, и еще несколько языков — этим определяется культурный уровень человека.

— Один из наиболее сложных вопросов в диалоге между западом и востоком Украины — о примирении ветеранов УПА и Красной армии. Невзирая на то, что помирить их взялся сам Президент, пока что особого прогресса не видно. Вы можете предложить рецепт разрешения этой проблемы?

— Это — честная информация, знание истории и общение людей. Посмотрев экспозицию музея сталинских репрессий в Тернополе, Зубанов как представитель востока сказал: «Ярослав, я теперь понимаю, что галичан заставило пойти на создание УПА». Если будет достаточно правдивой информации о том, как возникли ОУН и УПА, стереотипы быстро развеются, в том числе и на востоке.

— Вы думаете, ветераны, то есть пожилые люди, которым уже за 80, могут изменить свое видение?

— Пожилые люди своего видения, конечно, уже не изменят. Но если речь идет о советских ветеранах, то их взгляды довольно неоднородны. Ветераны действующей советской армии так категорически против признания ОУН-УПА не выступают. Категорически против этого выступают только уцелевшие ветераны отрядов НКВД, которые непосредственно боролись с УПА после войны. Но Президенту на это нужно обращать внимание как можно меньше. Потому что множество исторических фактов свидетельствуют однозначно — повстанцы погибали за свободу Украины.

— Но ведь не все это понимают...

— Да. Поэтому Президенту, принимая во внимание неспособность парламента принять решение по этому случаю, некоторые вопросы признания ОУН-УПА стоило бы урегулировать своими указами.

— Не приведет ли это к возмущению в организациях советских ветеранов, компартийном электорате?

— Такое может быть. Из-за чего, не исключено, это дело придется отложить на период после парламентских выборов.