Иван БОКИЙ: «Наблюдается непристойная тенденция — больше говорят о Мельниченко, нежели о тех, кто убил Гонгадзе»

Около новой украинской власти есть политическая сила, которая чем ближе к выборам-2006, все больше демонстрирует несогласие с «политикой партии». Это СПУ. Поведение довольно странное, учитывая то, что несколько «опорных» для власти ведомств — МВД, Министерство образования и Министерство сельского хозяйства — возглавляют представители именно Соцпартии. Народный депутат, член фракции СПУ Иван БОКИЙ утверждает, что позиция его политической силы обусловлена не предвыборной конъюнктурой, а разногласиями с партией власти — НСНУ.

«ОКОЛО ВЛАСТИ»

— Недавно прозвучали торжественные заявления Президента Украины Виктора Ющенко, спикера Владимира Литвина и премьера Юлии Тимошенко о планах совместно идти на выборы 2006 года. Как думаете, что это?

— В этом сообщении меня рассмешило заявление Президента, вроде бы это именно те три политические силы, которые вывели людей на Майдан. Если Народная партия выводила кого-то на Майдан, то хочу спросить — на какой? Неужели на тот самый, где бывало по миллион- полтора людей? Но я не исключаю, что партия власти пойдет на выборы именно таким «трехглавым ходом».

— И каким, на ваш взгляд, может быть результат?

— Чтобы ответить на этот вопрос, следует сначала сказать, что представляет собой украинская партия власти. Если она — продолжатель дела «Нашей Украины» как худшей-лучшей оппозиции, — это одно. Если же наша партия власти, как сказал секретарь СНБОУ Петр Порошенко, является чем-то вроде «Единой России» северо-восточного соседа, — это совсем другое. Партия власти должна сделать выбор. Модель «Единой России» — это ставка на админресурс. Если НСНУ, «Батькивщина» и Народная партия вместе пойдут по этому пути, о демократии в Украине можно забыть. Это не зависит от того, кто там будет во главе списка — Ющенко, Литвин или Тимошенко. Выбирая такую судьбу, партия власти обрекает себя на возвращение к авторитаризму. Каким образом? Все очень просто. Во всяком случае, две из этих трех сил — НСНУ и «Батькивщина» — являются типичными авторитарными партиями, которые держатся не столько на идее, сколько на харизме лидера. Лидеры же откровенно авторитарные. Партия власти может выиграть выборы. Но сможет ли удержать авторитет и в дальнейшем, — это уже вопрос. Многое будет зависеть от того, как сработает команда. А она слишком разношерстная. Слишком много в ней «прилипал», приспособленцев и «эгекалов», которые привыкли на каждое пожелание лидера говорить, что это самая большая мудрость.

— В то же время нынешняя властная коалиция — это не только «Еда-2». По количеству портфелей как в Кабмине, так и на других важных участках исполнительной вертикали, СПУ далеко не последняя. Однако ваша политическая сила пытается обособиться от власти, особенно когда речь идет о следующих выборах. В чем дело?

— Я бы не говорил, что социалисты — это партия власти. Да, социалисты имеют сегодня четыре государственные должности в центре — три министра и председателя Фонда госимущества — и два губернаторских поста. Общее количество социалистов в исполнительной власти — 75 человек. Поэтому наше участие во властных структурах довольно условное. Подобная ситуация сложилась не потому, что мы не имеем достойных кадров. К сожалению, «Наша Украина» почему-то считает себя единственным победителем президентских выборов. Но ведь победил Виктор Ющенко, а не «Наша Украина», и наша партия поддержала именно Ющенко. А поддержала потому, что он взял к исполнению основные социальные принципы нашей программы.

— Но ведь разве результат вашего лидера Александра Мороза в первом туре — около 6% голосов — может давать право претендовать на ключевые должности в правительстве? А тем более — на одну шестую всех должностей в государстве?

— Должен сказать, что победа Виктора Ющенко готовилась не только его командой. Победа ковалась, начиная с 2000 года. Соцпартия тогда возглавила организованное сопротивление режиму Кучмы. Я был среди народных депутатов, которые приходили к премьер-министру Ющенко с предложением присоединиться к нам. Правдой является то, что Виктор Андреевич не был «героем дня», когда это сопротивление набирало обороты. Он присоединился к нему где-то на полпути — во время парламентских выборов 2002 года.

Что же касается низкого результата Александра Мороза, то он был спрогнозирован. Бывшая власть сумела реализовать политтехнологическую парадигму о двух основных кандидатах. А должностей никто, между прочим, не требовал. Велись переговоры. И никто не добивался у Президента, чтобы он одну шестую должностей отдавал Соцпартии.

— Но ведь это не раз звучало из уст руководителей Соцпартии, в том числе в СМИ, и именно как требование, а не пожелание!..

— Это высказывались мнения. Понятие «одна шестая» родилось в переговорах, это не было диктатом Соцпартии. Наоборот, это было предложение Президента, которое потом уже было озвучено в наших выступлениях, в том числе и лидера СПУ. Партия власти — та, которую создал Ющенко, — боится соперничества, не допускает его.

— В чем же расхождение позиций Соцпартии и власти?

— У нас несколько разные цели, — и это не является секретом. Кроме того, мы расходимся в практических вещах. Когда речь идет о таможенных тарифах, а также о вопросе ценообразования, мы за то, чтобы работали законы рынка, была здоровая конкуренция, и чтобы Кабинет Министров руководствовался целями не следующих выборов, а более далекой перспективой.

— Получается, вы большие либералы, чем правительство?

— А при чем здесь либерализм? Возьмем ситуацию с мясом. Предлагаются ввозные тарифы, которые открывают дорогу в Украину мясу самых низких сортов. А своего производителя мы собираемся душить. Я понимаю, что до выборов правительство хочет показать собственную эффективность. Чтобы продемонстрировать — смотрите, у нас все дешево! Но подавление национального производителя — слишком дорогая цена. Здесь не соревнование либерализма и социализма. Здесь соревнование здравого смысла и популизма.

— Ваш однопартиец Иосиф Винский место СПУ на политической карте в интервью «Дню» определил как: «не при власти, а около власти». Таким образом, социалисты являются самым ненадежным звеном властной коалиции?

— А в чем заключается надежность? Я считаю, не в том, чтобы хором кричать «ура!» следом за лидером. Критерий надежности социалистов — как члены нашей команды в правительстве выполняют свои обязанности. С этой точки зрения мы — союзники надежные. Наши министры на виду, работают гласно, открыто, и не скрывают, что выполняют и программу Президента, и программу партии в то же время. Если исходить из того, что наши выдвиженцы должны на каждое «пчхи» Президента или премьера выкрикивать «будьте здоровы!», — тогда СПУ действительно звено ненадежное.

«ОПЫТ» ФАИНЫ РАНЕВСКОЙ

— Соратники Виктора Ющенко все чаще допускают возможность отмены проголосованной между вторым и третьим туром президентских выборов политреформы. Глава государства дал понять, что не будет открыто поощрять этот процесс, но не будет и резко осуждать его. Если такое произойдет, СПУ останется «около власти»?

— Известная актриса Фаина Раневская, когда ей не нравился партнер на сцене, имела привычку выкрикивать: «С кем я работаю — с актером или работником сцены? Я с дилетантами дела не имею! Я прошу меня заменить!» Поскольку заменить Раневскую было невозможно, всегда заменяли партнера. Сейчас Виктор Ющенко, по сути, повторяет Фаину Раневскую.

С другой стороны, наш Президент декларирует расположение к европейским ценностям. Если мы отступим от конституционной реформы, это будет означать отход от европейской государственной модели. Я не думаю, что принятие Конституционным Судом решения об отмене политреформы возможно. Хотя, по некоторым признакам, «Наша Украина» не хочет видеть в КС орган, который стоял бы на страже только Конституции. Им хочется иметь послушный суд. Предположим, такое решение таки будет принято. Тогда мы скажем: ну что ж, ребята, кончайте с Европой, давайте строить Азию. С просвещенным монархом во главе. Но сведем роль парламента к декоративной, как в Беларуси или Узбекистане. Конечно, мы будем бороться против такого сценария всеми доступными методами.

— Отмена политреформы будет означать разрыв СПУ с властью?

— Мы — не привередливые дамочки. Мы будем оставаться во власти до тех пор, пока сможем это делать. Если будет поломана та модель управления, которая так долго вырабатывалась и была поддержана фракцией и нынешнего Президента, то, конечно, может встать вопрос даже о разрыве с властью. Мы не такие уж беспомощные, чтобы не найти себе места под солнцем в украинском политикуме.

— Конфликты в своих рядах новая власть уже даже не скрывает. Если в первые месяцы наблюдалась борьба на уровне премьера, секретаря СНБО, министра юстиции, то недавно на поверхность вышли трения между премьером и Президентом. Это нормальное явление?

— Все в этом мире старо, как аллилуйя. Ни один премьер за период Независимости добровольно с должности не ушел. Так же и президенты, — хотя их было меньше. Противоречие между Президентом, премьером, другими представителями власти — явление нормальное. Другое дело, когда доходит до сведения счетов. Эта грызня может добром не закончиться. Я рад, что у Президента пока хватает терпения выдерживать такого премьера, а у премьера — смелости так бунтовать. Но я с грустью думаю, что подобным образом новая власть теряет доверие очень многих своих сторонников. Это плохо не для Ющенко или Тимошенко, — это плохо для Украины. Потому что демократия — это не только возможность высказать свое мнение. Она требует от политиков еще и умения понимать друг друга и действовать консолидировано. Если консолидации нет, то и толку от подобной демократической власти никакого. О чем и свидетельствуют некоторые экономические результаты деятельности новой власти.

«ОЧЕНЬ СВОЕОБРАЗНАЯ ОППОЗИЦИЯ»

— Нынешняя власть победила на выборах под лозунгами о законности и демократии. Однако сегодня от представителей оппозиции все чаще приходится слышать о милицейском «беспределе». Мнение оппозиционеров во многом разделяет омбудсман. Сцена перевода Ивана Ризака из больницы в СИЗО с избиением милицией народных депутатов, которую на видеопленке увидела вся страна, поражает своей грубостью. Куда это приведет?

— Я бы не путал Колесникова и Ризака с демократией. Правительство начало бескомпромиссную борьбу с олигархами. Речь идет не о том, чтобы их всех пересажать. Но нужно, чтобы общество прошло процесс очищения. Все должно происходить согласно закона и еще больше — согласно права. Если воры не признаны таковыми на суде — они еще не воры. Если милиционеры бьют депутатов — это беззаконие. Но гвалт вокруг Колесникова и Ризака поднялся по другим причинам. Через них слишком близко подобрались к главным авторам того разбоя, который совершался в Украине во времена Кучмы. Сейчас они назвали себя оппозицией. Но они не население защищают. Их задача — отстоять себя и свою собственность — Криворожсталь, Никопольский ферросплавный и тому подобное. Может, это тоже оппозиция, но очень своеобразная.

— Однако нынешняя власть в первую очередь обещала уважать права человека. Это предполагает, что правоохранительные органы должны скрупулезно соблюдать процедуру.

— Да, процедурные нарушения делать нельзя. Я с изумлением слушаю отдельные заявления как Президента, так и других высоких должностных лиц. У меня складывается впечатление, что они не очень знают украинские законы. Но вопрос в другом: какая цель у тех, кто называет себя оппозицией, и какая цель у власти? Я считаю, что у власти цель — навести порядок в стране и обеспечить людям достойный уровень жизни. Цель части оппозиции — дискредитировать эту власть и вернуть себе через экономическое влияние утраченные политические позиции. Поэтому против такой оппозиции нужно бороться. Но — законными методами.

«ОН НЕ СОГЛАСИЛСЯ НА МНОГИЕ ПОДЛЫЕ ВЕЩИ, КОТОРЫЕ ЕМУ ПРЕДЛАГАЛИ»

— Вы уже высказывали в СМИ мнение о том, что в последнее время имеют место попытки перевести внимание следствия по делу Гонгадзе и дела пленок Николая Мельниченко с их содержания на то, кто и как их записывал. Новая власть старается заметать следы за властью старой?

— Такое может быть. Я, во всяком случае, этого не исключаю. При власти есть люди, фигурирующие на пленках Мельниченко. Я ничего плохого не могу сказать о Викторе Ющенко или Юлии Тимошенко, но есть не очень приятные с нравственной стороны, да и не только с нравственной, вопросы к людям из окружения Президента. Сегодня наблюдается такая тенденция — больше о Мельниченко, нежели о том, кто убил Гонгадзе. Я дважды был на допросе в Генпрокуратуре как свидетель. Судя по вопросам ко мне, прежде всего их интересует движение пленок. Все чаще акцентируют внимание на том, что запись велась без судебной санкции. Гадают, сам ли Мельниченко записывал, или не сам. Я знаю одно: перевод дела Гонгадзе в плоскость расследования обстоятельств прослушивания президентского кабинета ничего хорошего нам не обещает. Потому что в мире дело Гонгадзе воспринимается несколько иначе. На него смотрят, как на лакмусовую бумажку украинской демократии. Присвоением Георгию Гонгадзе звания Героя Украины мы тут не отделаемся. Мы должны сказать миру четко и ясно — кто заказал. Заказчики — они же известны. Нужны только подтверждения. Думаю, американская Фемида нам поможет. Пленки Мельниченко активно используются в Соединенных Штатах на суде против Павла Лазаренко, они там признаны как свидетельства. Так что наши игрища в то, что, мол, использование таких доказательств не предусмотрено законодательством, выглядят не очень убедительно. Эта игра интересна только с точки зрения того, кто хочет как-то защититься. На пленках Мельниченко есть много моментов, которые требуют не юридического, а морального суда. И прежде всего это должна быть собственная самооценка. Пока что они не покаялись в тех грехах, которые зафиксированы на пленке. Наш Президент — всепрощенец. Он говорит: давайте начинать с «чистого листа». Что ж, хорошо начинать с «чистого листа». Но это можно делать с людьми, которые хотя бы признали, что они что-то сделали не так.

— Мельниченко удалось выиграть дело в Европейском суде по правам человека против украинского государства по поводу праволишения его быть избранным в Верховную Раду Украины. СПУ заявила о намерениях добиться депутатского мандата для него еще в этом созыве. Каким образом?

— Решение Европейского суда должно быть проведено через Верховный Суд Украины. То есть ВСУ должен отменить свое предыдущее решение, направив письма в ЦИК. Потом слово за Центризбиркомом. Сейчас у нас освободилось место: председатель Полтавской облгосадминистрации Бульба сложил депутатские полномочия. Однако соответствующее решение ВСУ задерживается, и, очевидно, не просто так. Кто-то в этом очень не заинтересован.

— Николай Мельниченко станет кандидатом от Соцпартии на ближайших выборах?

— Да, я думаю, он будет в наших списках на 2006 год, — решение Европейского суда дает такую возможность.

— Уверены ли вы в этом человеке?

— Николай Мельниченко — непростой человек. Он много пережил, много перестрадал. Его атаковали со всех сторон. Из-за материальных проблем ему пришлось пойти на сотрудничество с Березовским. Но мы хорошо знаем, что этот человек нормальный, патриот. Он не согласился на многие подлые вещи, которые ему предлагали.

— Откуда вы это знаете?

— Если бы он на что-то согласился, его бы так не атаковали Березовский и ему подобные. Мы знаем немало деталей, которые пока что не хотим разглашать. Хотя Николаем мы не управляем.

«БОЛЕЗНЕННО ВИКТОР АНДРЕЕВИЧ НА КРИТИКУ ОТРЕАГИРОВАЛ»

— Среди бесспорных достижений новой власти называют свободу слова. В то же время, сигналы о попытке вельмож контролировать сферу СМИ уже поступают. Надолго «ли оттепель»?

— Ни одна власть не чудотворна. Нынешняя — тоже. И не только потому, что большинство ее людей были на разных ролях у старой власти. Думать, что свобода слова упадет прямо в руки, было бы наивно. Наш Президент не раз заявлял, что не будет ущемлять журналистов. Но то, что он не любит критики, я знаю наверняка. Как-то, еще до его президентства, когда я через СМИ сделал ему некоторые замечания, Ющенко подошел ко мне и сказал: «Я делю людей на бандитов и не бандитов. Вы — явно не бандит. Так почему же вы так считаете?» Больно Виктор Андреевич на критику отреагировал, — это было заметно... Если новая власть возьмется регулировать информационное пространство, — пускай другим образом, нежели это делали предшественники, но отстаивая только свои интересы, журналисты должны сказать ей все, что думают. Уроки десятилетнего кучмизма должны бы научить нас защищать коллег. Как известно, судьба тех, кто верно служил режиму, нынче складывается не наилучшим образом...