Фолькер РЮЭ: Я не верю в то, что Украина опустится до уровня Беларуси

Фолькер Рюэ — один из наиболее известных немецких политиков, давний соратник легендарного канцлера Гельмута Коля. Он — один из лидеров оппозиционной ныне ХДС, во времена Коля был министром обороны, теперь занимает должность председателя комиссии Бундестага по внешним связям. Ему есть что сказать и о современном развитии в мире, и о том, насколько ситуация в стране отвечает каким-то установленным нормам. Очевидно, Рюэ — из тех, кто пытается быть реалистом. И именно поэтому он отмечает, что с поражением на выборах и переходом от власти к оппозиции жизнь не заканчивается, наоборот, нормальное государство нуждается в сильной оппозиции, которая опять может стать властью. Представитель немецкого Бундестага, по его словам, сейчас увидел в Украине не борьбу идей, а борьбу за власть, а особенно его поразило незнание председателем одной из облгосадминистраций элементарных положений избирательного законодательства. В то, что украинские выборы могут напоминать белорусские, Рюэ не верит, и подчеркивает, что ситуация в Украине сейчас даже лучше, чем в России. А в отношении будущего добавляет — «увидим». А также напоминает, что у ЕС нет никакого желания оказывать давление на Украину так, как это было в случае со Словакией.

— Господин Рюэ, какой вы увидели Украину накануне президентских выборов?

— Я впервые был в Украине вскоре после того, как она стала независимой, 11 лет назад, и тогда было впечатление, что Украина быстрее будет развиваться и реформироваться. Сегодня, что касается выборов, я внимательно слушал своих собеседников. И главным пунктом этих бесед было то, чтобы выборы были честными, чтобы перед началом этих выборов кандидаты имели равные шансы в предвыборной борьбе. Но насколько я понимаю, до этого еще довольно далеко. Так же важно, чтобы был корректный подсчет голосов. Мы будем внимательно наблюдать за этими выборами, и то, как они пройдут, будет иметь очень большое значение для международного имиджа Украины.

— Как выглядит этот главный «месидж», который вы передали собеседникам в Украине?

— Я думаю, что Украина имеет большой потенциал и может играть важную роль. Здесь есть образованные люди, политики, но на международной арене Украина пока что недостаточно заметна. Например, слишком мало украинских политиков посещают Берлин. Кроме этого, в политических дискуссиях мы привыкли сразу начинать с обмена мнениями, откровенных искренних разговоров. Сегодня, например, во время разговора с председателем комитета по иностранным делам Верховной Рады я пробовал откровенно поговорить о проблемах, связанных с Ираком, Чечней, но это проходило довольно трудно. Я хочу отметить, что в разговорах среди европейцев принято сразу откровенно обмениваться мнениями по конкретному содержанию тех или иных вопросов.

— Что может удивить в том, как проходит президентская кампания в Украине? Что еще можно исправить? Что проходит в соответствии с установленными европейскими нормами?

— В первую очередь, хочу сказать, что я еще сам не видел много предвыборной борьбы, я только слышал то, что мне рассказывали. Но мне кажется, что выборы, в первую очередь, нуждаются в живых политических дебатах, в том числе — между главными кандидатами. В Америке, например, сейчас проходит предвыборная борьба, и вскоре начнутся прямые дебаты между главными кандидатами. В Германии, когда проходили выборы, дебаты, которые показывали по телевидению, смотрели около 18 миллионов человек. В Америке, по-видимому, более 100 миллионов человек. Я думаю, что оба главных кандидата должны встретиться на телевидении во всяком случае, два-три раза и провести, собственно, дебаты, и показать их на всех национальных каналах. В действительности же, у вас происходит наоборот: некоторые каналы отключают или выбрасывают из кабельной сети, и это совсем не по-европейски. Выборы же живут за счет оживленных политических дискуссий.

— Насколько соответствует европейским нормам то, что в кампании одного из кандидатов могут принимать участие должностные лица?

— То, что члены правительства участвуют в избирательной кампании, если они принадлежат к той же партии, это является нормальным, это можно было бы представить себе и у нас. Но участие председателя Национального банка в избирательной кампании является очень странным. Председатель Национального банка должен делать денежную политику, и его ангажированность в политической жизни, в данном случае — в выборах — подрывает доверие к денежной системе страны, к ее валюте. Это абсолютно было бы непонятно и такое участие является невозможным в любой европейской стране, в любой стране западного мира. Это абсолютно базовые элементы политической культуры, в том числе — и в том, где речь идет о распределении между ветвями власти.

— Как на имидже Украины может сказаться то, что выборы в ней пройдут открытым, демократическим способом, или же если украинские выборы будут похожи на выборы в Беларуси?

— Для Украины было бы полной катастрофой опуститься на уровень Беларуси. Я лично в это не верю. Если действительно так случится, то имидж Украины будет полностью разрушенным, и она окажется в полной международной изоляции. Я не думаю, что это в интересах украинского народа. В его интересах было бы проведение выборов в соответствии с международными стандартами, однако сейчас раздается много голосов, которые предостерегают, что на данное время такого соответствия нет, и выборы не будут отвечать международным стандартам. Однако давайте посмотрим, еще есть время.

Демократия означает, что власть предоставляется на определенное время. И это является абсолютно нормальным делом — быть в правительстве, потом быть в оппозиции. Я сам был в правительстве, теперь нахожусь в оппозиции. Демократия — это власть, которая дается на время, и об этом надо постоянно напоминать. В демократии важным является борьба идей, а не попытка при помощи каких-то манипуляций обеспечить себе пребывание при власти.

Было бы несправедливым сравнивать Украину с Беларусью. Ведь в Украине есть сильная оппозиция, которая сейчас по опросам общественного мнения лидирует, и таким образом, ситуация является намного лучше, чем в России. Здесь сформирована определенная система противовесов — правительство и оппозиция. Однако важно, чтобы при этом сохранялись принципы игры, чтобы стороны четко следовали общим правилам.

— Заметили ли вы в Украине борьбу идей?

— Нет. Я заметил пока что борьбу за власть. Слишком мало говорится о каких-то программных положениях.

— На самом ли деле для имиджа Украины, для ее будущих отношений с Европейским Союзом не важно, кто именно станет следующим президентом?

— Это является делом Украины, ее народа — кто будет избран. Важным при этом является соблюдение правил игры. Не в наших традициях вмешиваться и делать ставку на какого-то конкретного кандидата. Важно, чтобы народ мог сделать выбор, и при этом были выдержаны все правила. Именно это является важным для имиджа Украины на международной арене. В целом, я думаю, о чем и свидетельствует мой собственный опыт в условиях демократии, что смена власти, переход власти от правительства к оппозиции является положительным элементом демократии. Тем самым развитию страны придается большая динамика. Мы в 1998 году проиграли выборы, мне кажется, что это вполне относится к базовым элементам демократии. Никто не может длительное время обеспечить качественное управление государством. Но, еще раз подчеркиваю, не в наших правилах давать какие-то указания или делать ставки на какого- то конкретного кандидата.

Демократия нуждается в хорошем правительстве, но и сильной оппозиции. Я горжусь тем, что мы сделали, находясь при власти, но я так же горжусь тем, что мы делаем сейчас, находясь в оппозиции. Если нынешнее правительство или кандидат от правительства проигрывает в честных выборах, он и дальше сможет служить стране, находясь в оппозиции — в качестве сильной оппозиции.

— С чем может быть связано то, что ЕС демонстративно не желает влиять на Украину, тогда как в ЕС прямо говорили, что не желают, например, прихода к власти Мечиара в Словакии?

— Тогда мы говорили, что не будем проводить переговоры о вступлении Словакии в ЕС, если этот человек и далее будет оставаться главой правительства. С Украиной у нас нет такого средства давления, поскольку мы не ведем с нею переговоров о ее вступлении в ЕС. Чем более близкими являются отношения с ЕС, тем сильнее мы оказываем давление и вмешиваемся. Это, собственно, и показывает пример Словакии.

— Только ли Украина виновата в том, что у нее сейчас нет настолько тесных отношений с ЕС, которые на то время с Союзом были у Словакии?

— На это есть много причин и много факторов. Во-первых, объективная трудность молодого государства, становящегося на ноги и развивающегося. Во-вторых, это ошибки, упущения и стагнация, которая наступила в процессе развития в украинской политике. В-третьих, это и недостаточный интерес со стороны Европейского Союза, европейских политиков в отношении роли Украины. Хотя это в определенной мере объясняется и тем, что Украина недостаточно заметна. Очень мало политиков приезжает из Украины на Запад и выступают на CNN. Все это играет свою роль.

— Можно ли говорить о том, что после президентских и парламентских выборов в Украине эта ситуация постепенно будет улучшаться независимо от их результатов?

— Я думаю, что потенциал существует. Однако для этого следует лучше использовать конкретные возможности, которые существуют для нашего сотрудничества. В частности, конкретно работать над реализацией Плана действий, а не делать какие-то общие заявления, и таким образом при помощи конкретных шагов двигаться вперед, и улучшать отношения, а не только спрашивать, когда можно стать членом Европейского Союза. В начале 90-х годов многие страны, которые потом вступили в Европейский Союз, прошли именно этот путь, но тогда они занимались реализацией конкретных программ сотрудничества, а не задавали постоянно вопрос: когда мы станем членами? Украине, как мне кажется, на сегодняшний день еще трудно реализовать такие конкретные шаги, которых может быть много — например, взаимное признание дипломов, и тому подобное. Тогда наши отношения будут развиваться и становиться более тесными.

— Будет ли ваша партия поддерживать именно такое развитие отношений?

— Да, мы будем поддерживать такую постановку вопроса, если Европейский Союз и Украина не будут делать постоянно каких-то общих заявлений, а в течение следующих трех лет абсолютно конкретно будут работать над реализацией конкретных программ, которые содержатся в Плане действий.

— И так же с НАТО?

— Да. Не говорить постоянно о каких-то базовых вопросах, а делать конкретные шаги — это есть очень прагматический подход.