Исторические провокации

Марк Гресь с детства увлекался историей. И стал одним из немногих людей, сумевших превратить свое увлечение в повседневную работу. История в телевизионном изложении Марка Греся воспринимается как захватывающая авантюра. Подтверждением чему стал и его новый проект «Азартные игры во власть, или Политическая история Украины», первый, 14-й серийный, цикл которого прошел по «Интеру» и охватывал условный период с 1890-го по начало 1918 года.

О своих взглядах на историю Украины и особенностях ее телевизионного изложения Марк Гресь рассказал в интервью «Дню».

ПРИВЫКНУТЬ К ПРОШЛОМУ

— Согласно известному высказыванию Владимира Винниченко, «украинскую историю нельзя читать без брома». После просмотра вашего проекта «Азартные игры во власть» возникает ощущение, что можно и с юмором. Однако стоит ли делать из отечественной истории телевизионный «лубок»?

— Естественно, мы предлагаем свой взгляд на события прошлого. История как таковая абсолютно правдивой не бывает. Ведь мы не можем договориться между собой даже по поводу того, что происходит сегодня. Что уж говорить о прошлом, с которым все гораздо сложнее. Конечно, я осознаю, что та история, которую мы предлагаем зрителю, настолько же претенциозна и настолько же правильна, насколько может быть адекватной и история, описанная другим человеком.

Да, кто-то может обвинить нас в стебе. По отношению ко многим вещам это действительно так. Это — своего рода провокация. Ведь мы привыкли относиться к своей истории как к чему-то законченно-героическому. Такой взгляд на собственную историю, как мне кажется, присущ лишь молодым нациям. Англичане, французы, те же россияне могут абсолютно свободно шутить по поводу своего прошлого. Они к нему привыкли. Это прошлое уже стало их историей. Так как у нас долгое время не было комплексного подхода к своей истории, ее восприятие все время кренилось то в одну, то в другую сторону. Когда же украинец начнет относиться к своему прошлому нормально, без придыхания, это станет некой декларацией того, что он — созревший в национальном плане человек.

Конечно, не следует издеваться или насмехаться над собой. Ведь те времена, о которых идет речь в «Азартных играх...», были сложными. И как бы неосмотрительно ни поступали иногда Михаил Грушевский или Владимир Винниченко, они были продуктом того периода. Нам сейчас очень легко их судить. Вот мы и судим... Обсуждаем их поступки для того, чтобы спровоцировать дискуссию: о себе, о своей стране, о своей национальной философии. И если выяснится, что этой философии пока не существует, то в споре она может зародиться. Мне иногда не нравится выступать в роли провокатора, но крайняя точка зрения также имеет право на существование и может стать точкой отсчета для последующего обсуждения.

ОСНОВА ТВ — ОПОРА НА «ФИШКИ»

— В одном из интервью Николай Сванидзе, говоря о стиле работы вашего российского коллеги Леонида Парфенова, отметил, что история для последнего — набор артефактов и «фишек». А как бы вы определили свой стиль работы с историческим материалом?

— Все мы в восприятии истории отталкиваемся от «фишки». В основном люди, претворяющие в жизнь подобные проекты, не являются профессиональными историками. Попроси опытного историка написать сценарий для программы, и он принесет о 20 минутах в истории огромный талмуд. Причем, по понятным причинам, историк не сможет вырвать оттуда хотя бы одну страницу. Но журналист может себе позволить выбрать из этого талмуда «фишки», чтобы заинтересовать зрителя. Последовательный рассказ и последовательный анализ интересны только в том случае, если они опираются на знакомые зрителю факты и ассоциации. И в этом смысле проекты Николая Сванидзе — точно такой же набор «фишек», как и проекты Парфенова, потому что он также рассматривает исторические ситуации, беря за основу «изюминки». По такому же принципу сейчас работаю и я.

Например, в моем проекте «Большие приключения украинских денег», не так давно показанном по «Интеру», история государства рассказывалась через историю денежных знаков. А сейчас я параллельно с «Азартными играми во власть» работаю над 40-минутным фильмом об истории Киевского национального университета имени Тараса Шевченко и — через эту призму — опять же об истории страны. Ведь зрителю будет неинтересно, если об университете рассказать как о «наборе» тех великих деятелей, чьи имена 90 процентам зрителей незнакомы.

А недавно мы начали подготовку трех-пятисерийного фильма под названием «Лучшая улица в мире» — об истории Крещатика: от условного (так как в этом сомневаются некоторые историки) появления языческого капища на месте нынешней арки Воссоединения и до сегодняшнего дня. Рассказывая историю улицы, мы в очередной раз говорим об истории страны. Одним словом, я буду опираться на «фишки», потому что такова стилистика и журналистики, и исторической литературы, и исторического романа.

У меня и у моих коллег нет возможности делать настоящее, полноценное историческое исследование в телевизионном формате. Поэтому исторические «мелочи» играют большую роль, ведь опираясь на них, можно рассказать гораздо больше, чем опираясь на серьезный, пусть и объективный материал.

И потом, в нашей работе самое важное — пробудить интерес к истории, дать первый толчок. Человек может говорить мне в экран, что я — обманщик, и все происходило совсем по- другому, но у него в голове уже сформируется своя версия истории, и это абсолютно нормально.

«Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО «ВЛИП В ИСТОРИЮ»

— В вашем проекте многие известные исторические персонажи превратились в героев комиксов. Как восприняли вашу манеру изложения исторических событий консервативно настроенные историки?

— Пока я не знаю, как они восприняли моих героев. После показа заключительной серии этого блока я планирую позвонить кому-то из серьезных историков и спросить об этом. Честно говоря, с самого начала я несколько побаивался услышать их мнение.

Мы, к сожалению, не сделали из этой программы события, акции. Если руководство канала примет решение о продолжении съемок, мы серьезнее отнесемся к подаче и цельности этого продукта. И постараемся сделать его предметом обсуждения. Все последующие серии, которые доснимем, планируется показать на протяжении года, накануне 15-й годовщины Независимости Украины. Это будет масштабная акция. В моих идиллических фантазиях показ должен был бы осуществляться с периодичностью один раз в неделю, в определенное время, с вступлением и обсуждением. Ведь без сопутствующих комментариев те намеки, которые я делаю с экрана, могут быть непонятны зрителю. Это — традиционная проблема человека, который слишком глубоко во что-то «вляпался». А я по-настоящему «влип в историю».

Нормальный человек прежде чем садиться за какое-то дело, должен четко поставить перед собой задачу. Я, увы, не оказался тем человеком, который сопоставил бы весь объем работы и сроки выполнения.

Серьезные историки могут меня упрекнуть еще и в том, что я соединяю факты по своему усмотрению. Однако ту задачу, которую поставили перед собой мы, еще не ставил никто. На телевидении все время «отделывались» от зрителя односерийным фильмом по поводу тех или иных исторических событий, на материале которого человек не может всего понять.

У моего проекта не было высокого рейтинга, как, например, у любой развлекательной программы. Зато подобные «Азартным играм во власть...» передачи, согласитесь, нужны для формирования новой украинской идеологии, вообще какой-либо идеологии. Моя задача — помочь осознать, что происходило в тот или иной исторический период.

«СКАНДАЛЬТЕ! ТОЛЬКО НЕ ТОПИТЕ ПРОБЛЕМУ!»

— Многие из событий, о которых идет речь в «Азартных играх во власть», относятся не только к украинской, но и к российской истории. Не подумывали ли вы (или руководство канала) о том, чтобы «экспортировать» проект в Россию? Или, возможно, есть причины, по которым он не будет достаточно доброжелательно воспринят российскими телезрителями?

— Не думаю, что программу воспримут в штыки. Другое дело, что я пока недостаточно удовлетворен качеством продукта. Впрочем, это, скорее всего, мнение вечно недовольного собой человека. Есть среди моих проектов и такие, которые я смотрю, осознавая, что это — приблизительно то, к чему я и стремился. Со стороны, вероятно, и «Азартные игры...» смотрятся более-менее пристойно. По некоторым пунктам проект слабее российских публицистических программ, я это признаю. Однако по содержательной части он, бесспорно, может быть интересен России. Я считаю, что у меня нет идеологического крена ни в одну, ни в другую сторону. Ленин, допустим, по моему сценарию в некоторых вещах делает очень серьезные, правильные с политической точки зрения поступки. Я, конечно, не Владимир Маяковский, чтобы анализировать: «что такое хорошо, а что такое плохо». И отношусь к своим героям исключительно применительно к тому или иному историческому моменту: правильно или неправильно они поступили в данной политической ситуации. В какой-то ситуации в «Азартных играх...» глупости делают украинские политики, в какой- то — российские. Но, в конце концов, большая часть политических игр была проиграна именно украинской стороной. Причем большевики изначально были в худших условиях. Поэтому россияне не должны возражать по поводу показа проекта. И мы, безусловно, будем его предлагать. Однако для начала нам следует усовершенствоваться. Продолжение, надеюсь, будет лучшим, чем начало. У нас есть возможности и в отношении компьютерной графики, также мы в состоянии сделать хорошие постановочные сцены.

У меня есть идея обратиться к руководству страны с тем чтобы оно профинансировало 60-серийный исторический проект, который мог бы стать и учебным пособием. К примеру, Национальный банк Украины недавно купил права на показ фильма «Большие приключения украинских денег» у себя в музее и в профильных учебных заведениях. Это ведь — наглядное пособие. Если бы в создании «Азартных игр...», к примеру, участвовал не только телеканал, но и государство, было бы великолепно. Тогда, исходя из опыта «ошибок трудных», я сделал бы фильм своей мечты. Я нередко думаю о том, чтобы отснять эти 60 серий, сделать из них абсолютно законченный цельный продукт, который, безусловно, будет востребован и в России. «Долгоиграющие» проекты имеют хорошую выручку.

Тем более что программы публицистического формата выгодны как для имиджа страны в целом, так и для телеканала в частности. Если канал производит важные и целостные продукты, это поднимает его имидж. Вот одна из причин, почему «Интер» взял курс на серьезные публицистические проекты. Ведь значимость канала определяется программами, которые интересуют основную часть интеллектуальной элиты, и приближающихся к ней людей, а также средний класс, на который мы ориентируемся. Это — та целевая аудитория, которая в первую очередь формирует отношение к стране и ее истории. Уверен, что самое страшное для нас — это, скажем так, безотносительность. Мы чаще всего никак не относимся к нашей истории. Я считаю нашей главной задачей — попытаться дать хоть какие-то ответы на вопросы. Возможно, они будут неправильными или не будут вписываться в определенную политику. Так пусть же зрители сделают выводы «от обратного». Пусть сражаются. Разворачивают дискуссию. Устраивают скандалы. Пусть только не топят, не уводят исторические проблемы в область «болтологии» и традиционного нытья, столь свойственного нашему народу.

— А есть ли у нашего телезрителя шанс увидеть вашу интерпретацию новейшей истории Украины?

— Это должно было бы стать логическим продолжением проекта. Полностью весь проект предполагает 120 серий, которые включают полнейшее описание истории Украины от возникновения украинской политической мысли и до сегодняшнего дня. Это — моя сверхзадача. Я разбил ее на блоки, потому что готовить 120 серий сразу — немыслимо. Следующий блок будет состоять из 13—14 серий. Он предполагает рассмотреть историю ликвидации Центральной Рады и разгром Павла Скоропадского, когда он 14 декабря 1918 года выехал в Германию. Третий блок — тоже из 14—15 серий — должен охватить период от начала Украинской Народной Республики и до прихода советской власти, то есть до последнего момента условной украинской независимости, когда 28 августа 1921 года Нестор Махно бежал в Румынию. Одним словом, о всем том, что выкристаллизовало дату 24 августа 1991 года. А ведь события сегодняшнего дня — это последствия и деятельности «царя Гороха», и событий 24 августа 1991 года. Поэтому без новейшей политической истории Украины я не буду считать свою работу над проектом завершенной.

«ВСЕ ИНСИНУАЦИИ УЖЕ КОГДА- ЛИБО ПРИМЕНЯЛИСЬ»

— Как вы считаете, а есть ли у массового украинского телезрителя спрос на серьезную подачу отечественной истории телевизионными средствами? Или же ТВ изначально обуславливает необходимость работы в «легком жанре»?

— Более простое изложение истории однозначно воспринимается намного легче. Это закон времени. Невозможно сегодня, как, в общем-то и вчера, проводить при помощи ТВ академические исследования. Ведь человеку, по большому счету, доскональное знание истории не нужно. Он автоматически выбирает для себя те самые «изюминки», которые откладываются в памяти. Потому и существуют подобные проекты. Другой жанр на ТВ сейчас вряд ли приживется. Впрочем, лично мне и не интересно работать в академическом жанре. Мне нравится делать то, чем я, собственно, сейчас и занимаюсь. Все инсинуации уже когда-либо применялись. А современные политологи — это в основном историки, на знании событий прошлого выстраивающие логику событий настоящего. В то же время история очень важна в ее целостном понимании. Человеку не нужно знать ни о выступлении полуботковцев, ни о расстреле дорошенковцев, ни об эпистолярных баталиях между двумя политиками. Но всегда остается логика, опирающаяся на «фишки». Он вспоминает «фишку» и то, что за ней последовало. Если он помнит пару интересных фактов, это уже неплохо.

Мне лично принесет радость даже несущественный подъем общего культурного уровня, который сейчас, увы, довольно низок. Если раньше Украина и Россия были самыми читающими странами, то сейчас сложилось так, что львиную долю информации мы получаем из телевизора. Значит, нужно дать как можно больше интересной информации с помощью телевидения.

— На какую аудиторию вы ориентируетесь?

— Мне, честно говоря, было бы приятнее, если бы меня смотрели не историки. Историкам и так все ясно. Их не поколеблешь. И не моя задача делать это. Идеальный зритель моих программ — это молодой человек, который смотрит «на автомате». Начиная смотреть, он каким-то образом втягивается. И завтра, вдруг, упершись в какой-то из моих парадоксов, он возьмет книгу и прочитает. И может быть его что-то заинтересует... Условно говоря, как поэт Иван Бездомный из «Мастера и Маргариты» стал историком? Его «зацепила» сама история о Понтие Пилате. В результате, он не стал поэтом, не стал инженером, он стал историком.

Когда-то проект «Былое» («Интер») был одним из самых рейтинговых. Программа перестала существовать в связи с моим уходом из нее. Это совпало со спадом общественного интереса к истории. Появились реалити-шоу, сделав крен в сторону «развлекаловки». Сейчас начинается обратный процесс, который улавливается на примере интереса к возрождающемуся публицистическому жанру. Он снова становится востребованным.

Что бы там ни говорили, у ТВ — высокая степень ответственности перед зрителем. Ведь именно оно переняло у литературы образ общественного глашатая. Большую часть информации зритель получает из телевизора. И поэтому ТВ нельзя воспринимать только как средство зарабатывания денег на рекламе и большой политике.

СПРАВКА «Дня»

Марк Викторович ГРЕСЬ. Художник-график, тележурналист. Родился в 1968 году в Киеве. С 1984 года работал на киностудии им. А. Довженко художником-декоратором и художником-постановщиком. В 2000 году окончил факультет архитектуры Украинской академии искусств. С 1998 года работает на телевидении. В разное время был автором и ведущим программ: «Былое», «Сатирикон», «Глоток истории», «Нейтральная полоса», «Большие приключения украинских денег», «Азартные игры во власть, или Политическая история Украины».