ПАРАДОКС И ПЕРЕВОД

Наша беседа состоялась во время визита Барбары Брей в Киев в рамках театрального фестиваля «Мистецьке Березілля».

— Для начала, наверное, самый простой вопрос: как вы начинали?

— Знаете, я себе напоминаю какое-то морское существо, игуану, что выходит из воды и упорно карабкается по скалам, волна ее смывает, но она вновь пытается одолеть скалу и ветер... Я начинала свою театральную карьеру на Би-Би-Си. Это был золотой век радио в Англии, возрождение европейского театра после Второй мировой войны. Тогда у нас были кредиты, выделялись деньги безграничные. Более того, мы держали монополию, потому что еще не было коммерческого радио, пьес, которые писались специально для ТВ. Театр развивался через радио: заказывались пьесы различных писателей, драматургов со всего мира. И мы старались представлять весь театр, начиная с давних времен. И я себя вижу таким странным существом потому, что это время уже прошло.

— А сегодня?

— Мне кажется, что театру тоже необходимо развитие, но в несколько другом направлении. Вкладывается много денег в разные направления, и это хорошо. Но театр должен развиваться снизу вверх — когда любители, люди увлеченные театром, не думая о деньгах, дают новый толчок его развитию и наполняют его новым духом. Существуют хорошо известные авторы — Беккет, Пинтер, и публика с ними хорошо знакома в любой стране; глядя спектакль, можно больше оценивать игру, постановку, и так происходит сближение разных типов театров. Такой подход приводит к совершенствованию.

— Имеете ли вы возможность воплощать ваши идеи в театральной практике?

— В Париже я создала двуязычный театр. Мы ставим современные пьесы, классику, модерн с одним и тем же составом актеров на двух языках. И это очень интересно для профессионалов, потому что они сопоставляют технику, подходы, интерпретацию. Конечно, здесь могут быть и конфликты, но все-таки надо думать о диалоге, потому что название нашего театра — его можно перевести как «Близкие связи» — цитата из Шекспира, когда после Столетней войны происходит примирение Англии и Франции. Но я сейчас не стану углубляться в тему разницы между английским и французским, потому что это может привести ко второй Столетней войне.

— Не опасаетесь ли вы, что сближение, о котором вы говорите, может стереть специфику разных национальных школ театра?

— Это не для того, чтобы стирать различия. Очень важно выбирать значительных писателей, интересные тексты. Первый спектакль в нашем театре шел по пьесе Пинтера, очень напряженной и жестокой. Что интересно — в зависимости от того, шла пьеса на французском или на английском, сцены насилия игрались по-разному. В последней сцене — жертва диктатора, что после пыток уже не способна говорить. Чтобы показать эти реплики, когда нет слов — в зависимости от того, на французском это или на английском, — поведение, жесты совершенно разные. Момент техники всегда надо чувствовать. Например, африканская труппа решит сыграть пьесу Шекспира. Естественно, они не должны представлять себя англичанами, это будет другая интерпретация, вполне приемлемая.

— Тема Беккета в нашем разговоре возникает неизбежно. Что вы можете сказать о его качествах как художника и человека?

— Очень широкая программа... Он был очень простой и очень напряженный, с одной стороны, только самим собой, но также и похож на остальных. Представлял образы простыми и прямыми, и видел за ними что-то совершенно иное, другую картинку, что ли. Это его видение, но каждый может ухватить, понять, что кроется за этими образами. Очень сложный, с другой стороны — очень мягкий и застенчивый. И еще, у него было качество гиперстезии — все чувства, все его ощущения были предельно обострены.

— Не можете ли вы припомнить такой парадокс из жизни Беккета, который напоминал бы его драматургию?

— Вся его драматургия — упоминание о его жизни, ссылка на нее. И потом, как у всех значительных писателей, у него присутствовали постоянные темы. Определенная диалектика имелась в его мыслях, в том, как он комментировал определенные вещи: когда он читал или разрабатывал какой-либо сюжет, то сразу видел что-то противоположное этому. Получалось балансирование, уравновешивание, из чего вытекала комедия. И мы очень много смеялись, читая его пьесы.

— Такие «беккетовские чтения» в семейном кругу?

— Он терял зрение, у него была катаракта, надо было делать операцию. Во время репетиций он не видел текста, чтобы поправлять мизансцены, и потому все старался запомнить, учил наизусть, мы вместе это повторяли. И когда читали пьесы, много смеялись. Там действительно очень много смешного, особая диалектика, сразу и черное, и белое, и это приводило к таким забавным вещам.

— В чем разница между постановками Беккета 40 лет назад и сейчас?

— Я не совсем имею право отвечать на этот вопрос, потому что не могла уследить за всеми истолкованиями. Но сейчас в постановках намного больше свободы. Отсюда проблема противоречий между наследниками Беккета и его постановщиками. Преувеличивают и с той, и с другой стороны. Конечно, существуй авторские права на Софокла, мы бы, наверное, не увидели «Эдипа». Когда вы хотите что-то поменять в тексте, вам надо обращаться за разрешением к наследникам Беккета. С другой стороны, если вы интерпретируете так, что все меняете в пьесе, то зачем вообще ее брать? Поскольку я руковожу театром, я, конечно, всегда думаю об авторских правах, и с моей точки зрения, автор должен иметь право видеть свою пьесу такой, какой он ее задумал. И если вы хотите что-то менять, то надо это обосновать.

— Но сценический текст и текст пьесы различны уже в силу своей природы, у режиссера тоже может быть свое видение...

— Если идет грандиозная постановка и вкладывается много денег в радикально измененный вариант, то нужен особенно осторожный подход. А если просто посмотреть, в порядке обучения хотя бы, то почему бы нет? Я не вижу причины, по которой следует проводить разграничение между чем-то устоявшимся и такими пробами. Это может быть студенческий этюд, и если получится интересно, то почему бы не поставить. Любой спектакль — это очень личное дело. Сам Беккет был свободен в своих проявлениях. Он делал купюры в пьесах, учитывал замечания актеров. Но, если мы играем Бетховена, мы не вырезаем такты из партитур. Если же что-то меняем, то не стоит говорить о том, что играем Бетховена или Беккета, просто — делаем что-то на их основе. И потом, искажение текста может привести к непониманию у того человека, который не ориентируется в пьесе.

— Кстати, о непонимании: почему все-таки разошлись пути Беккета и его родины — Ирландии?

— Дело в том, что когда и Беккет, и Джойс жили в Ирландии, там существовали цензура, строгие нравы, и жизнь писателя, актера была нелегка. А во Франции писатель был полностью свободен. На каком-то этапе своей жизни Беккет искал свободы. Что касается языка произведения, он считал необходимым писать на французском, чтобы поставить себе определенные рамки: благодаря ограничениям у него появлялась особенная интонация.

— Правда ли, что он два года работал секретарем у Джойса?

— Он не был секретарем, это легенда — скорее, другом семьи, они помогали ему. Джойса окружало много молодых людей, старавшихся помочь его работе, выполнявших его поручения, Беккет — в их числе.

— Беккета очень много анализируют и комментируют. Можете ли вы отметить какое-либо из подобных изысканий?

— Сейчас издается много таких произведений. Но мои представления слишком устоялись, да и времени на это не хватает. Я предпочитаю больше быть со стороны драматургии, постановок, чем заниматься чтением всего этого. Когда я преподавала в университете, то говорила своим студентам — лучше прочесть одну страницу настоящего автора, чем то, что вокруг этого написано.

— В жизни Беккета есть крайне интересный эпизод — он снял кинофильм. Не могли бы вы рассказать об этом?

— Его попросили снять этот фильм в США, он его снял, и, чтобы сделать приятное продюсеру Кармицу, даже дописал часть сцен. Для Беккета эта работа была интересна, потому что он имел такую идею — то, что я вижу, и то, что увидел.

— Можете конкретизировать?

— Это вопрос восприятия, философский вопрос. Некое клише — что я воспринимаю, и воспринят ли я. И тут тоже парадокс: можно существовать, только когда я воспринят, но быть воспринятым — это уже пытка.

— Еще несколько слов о привычках Беккета, если вас не затруднит.

— Очень сложный персонаж, с некоторыми чертами святых. То, что я уже говорила — очень обостренные чувства. Имел протестантское образование, очень строгий колледж. С бытовой точки зрения он был буржуа — в отношении к семье в первую очередь. В том, что касается одежды, соблюдал постоянство и очень много внимания уделял этому. Был крайне застенчив, никогда не повышал тон, не говорил громче, чем кто-то другой, являлся очень серьезным человеком, но вместе с тем очень улыбчивым и всегда находил комическую сторону любых вещей.

— А можете ли вы припомнить хоть одно фото, где он улыбается?

— Я не знаю, он не любил фотографироваться.

— Теперь, с вашего позволения, поговорим немного о вас и вашем ремесле. Как вы пришли к переводу?

— Это можно назвать семейной историей. Моя сестра была преподавателем французского и вышла за француза, и дед был переводчиком, они жили во Фландрии… И у меня нет комплекса по отношению к иностранным языкам, который присутствует у многих британцев. Когда я решила переехать во Францию, на радио предложили подписать контракт по переводам. Поскольку при переводе оплачивается 50% аванса, это не так тяжело, как быть независимым писателем. Я знала французский и приняла предложение.

— То есть языки даются вам легко?

— Да. У меня две взрослые дочки, одна преподаватель китайского, другую только что назначили преподавать арабский в Париже. Так что это семейное.

— А легко ли иметь столь ученых детей?

— Думаю, что это, как и в других случаях, вопрос атмосферы воспитания. Например, в Египте соседом моим был араб, женатый на швейцарке, и когда там дети играли вместе, то они прекрасно друг друга понимали, чтобы всякие глупости делать. Люди вынуждены понимать друг друга...

— И все же, перевод для вас — призвание или необходимость?

— Не только призвание. Это занятие, за которое платят.

— А какие навыки наиболее важно иметь человеку вашей профессии?

— Занимаясь письменными переводами, надо иметь представление о литературе, писать. Следует также различать переводы для театра и литературные: ведь надо быть и немного актером, например, смешную реплику перевести так, чтобы потом ее так же показать на сцене. В любом случае, нужно еще и иметь хорошее ухо, хорошо слышать. Кто-то учит язык по правилам, пишет правильно, но полный ноль в разговорном языке. Слышать оттенки очень важно. Вот пример совершенно непереводимых вещей из-за разницы в культуре. В одном из рассказов Натали Саррот речь идет о двух рассорившихся друзьях. Предмет этой ссоры — один встречает другого, чтобы сказать, что он получил премию. Тот отвечает — ну, хорошо. Лауреат обижается. Спустя несколько лет, наконец, объясняет, почему произошел разрыв, мол, вы свое «ну, хорошо» так некрасиво произнесли, мне не понравилось… И если это переводить на английский, придется поменять причину ссоры, потому что два англичанина никогда в жизни не поссорятся из-за речевого нюанса. Когда вы что-то переводите, надо обязательно ухватывать нюансы. В том и радость переводчика, когда удается понять эти детали, особенно с таким автором, как Беккет, когда каждой фразе сопутствует подтекст.

— Кто-то сказал, что у переводчика психология маленького человека...

— Изначально литературные переводчики сами были творцами — вспомните, кто переводил тех же Софокла, Корнеля, Расина. Вольтер переводил Свифта... Они хотели другую культуру представить тем, кто ее не знает, они сами творили по призванию, по любви. Недавно в англосаксонских странах перевод стал предметом большой дискуссии, потому что это такое пересечение различных способов работы мозга, восприятия, чувств. Чем больше мы развиваем искусственный разум, совершенствуем машинный перевод, тем более понимаем, что перевод все-таки чисто человеческое занятие, требующее оценки, расстановки акцентов. Потом, хороший перевод невозможно сделать. То, что говорится, я стараюсь перевести, но есть контекст, который перевести невозможно.

— И это говорит столь опытный переводчик?!

— Вот, например, я перевожу Маргерит Дюррас. Она пишет по вдохновению, и чтобы ее перевести, надо впасть в некоторый транс. Вообще понять, что она пишет, все аллюзии, что она подразумевает снизу, сверху, ее намеки, личные, бессознательные моменты, когда за одной фразой человека вся его жизнь — очень сложно.

— Вы буквально следуете всем нюансам и сюжетным ходам?

— Это зависит от того, какое значение я придаю тексту. Когда перевожу для театра, предпочитаю работать с авторами, сделать наброски, потом уже сообразовывать со сценой.

— Приходится ли переводчику, уж коль скоро он равноправный творец, укрощать свои амбиции?

— Если переводишь посредственный текст, главное — его улучшить. Если обращаются с текстом, говорят, что он необходим, то переводчик этим занимается, что тут еще сказать?

— А как же вдохновение?

— Вы должны быть способны оценить, шедевр перед вами или нет. Потому что, если это шедевр, то будет смешно, если вы попытаетесь его улучшить. Есть то, что называется хорошие плохие переводы, и плохие хорошие. И есть переводы, что стали самостоятельными произведениями, важными для всей литературной традиции.

— Каким своим переводом вы наиболее гордитесь?

— Они все великолепны.

— А кого переводить сложнее всего?

— Как я уже упоминала — Маргерит Дюррас. Она не дает, к примеру, четкого обозначения времени. Иногда я ей звонила и говорила, что здесь просто опечатка, ошибка. Она требовала, чтобы я ей прочла это место, и говорила — ой, мне это понравилось, оставим как было, с опечаткой.

— Сталкивались ли вы с невыполнимыми задачами?

— Есть вещи, которые настолько плохо написаны, что я их просто отбрасываю.

— Обращаетесь ли вы к своим старым переводам, правите ли их?

— Не нахожу там ошибок.

— Можно ли научить переводу или писательству?

— Когда я была молодая, начинала работать, мой первый текст коллега подредактировала, а с тех пор нужды в том не возникало. Одного раза достаточно. И так уже помнишь о своих ошибках.

— А что до теории перевода, нужна ли она?

— Есть много всяких трактатов, эссе и прочей болтовни. Но на практике это талант, который или есть, или нет.

— Каковы ваши читательские предпочтения в современной литературе?

— Честно говоря, с современной литературой близко не знакома. У меня есть моя работа, переводы, семья, друзья. Когда была шефом по производству на радио, то по службе все читала, была в курсе всего нового. А теперь делаю то, что хочу, что в состоянии сделать. И времени особо не хватает. Можно сказать, что сейчас такой провальчик у меня. Но перечитываю очень много классики; современная словесность, увы, поставлена на промышленную основу, много похожих произведений, а более старые тексты, даже не очень значительные, все равно очень хорошо написаны.

— Вы в начале нашей беседы уподобили себя игуане, и теперь мне кажется, что вы действительно такой цепкий, волевой человек.

— Это как бы образ моего поведения. Пусть упрощенно, но это я…