ЗА И ПРОТИВ

Николай ГАПОЧКА: Жесткие противоречия сняты...

— Какие, на ваш взгляд, практические последствия будет иметь последняя встреча Президента с лидерами парламентских фракций и групп?

— Перед нами стоит очень ответственная задача. Мы должны согласовать две позиции по политической реформе. Первая позиция вырабатывалась в парламенте, над нею работала парламентская рабочая группа. Вторая позиция, которую представляет Президент Украины, нарабатывалась на основании изучения мнений, высказанных во время всенародного обсуждения различными людьми и в разных регионах. Состыковать их непросто, и нужно еще не одну встречу провести. Однако диалог начат, он развивается, механизм поиска компромисса запущен. Поэтому считаю, что в контексте политической реформы последняя неделя была очень продуктивной. Результаты диалога главы государства с лидерами парламентских фракций и групп вскоре будут реализованы в виде конкретных пунктов законопроекта. Во всяком случае, мы двигаемся к этому.

К тому же, Конституция — это вещь, которая делается на века. А это требует основательности подхода. Подгонять процесс к какой-то определенной дате в корне неправильно. И очень хорошо, что Президент относится к этому процессу демократически, ни на чем категорически не настаивая. Единственное, на чем он настаивал во время встречи на прошлой неделе, — что выборы должны состояться в октябре 2004 года. Возможно, кто-то из лидеров оппозиции оказался не готовым к такому либеральному, открытому разговору, но это уже другой вопрос.

— Так или иначе, дальнейшая судьба политической реформы во многом будет зависить от содержания президентского законопроекта. Когда, по-вашему, следует ожидать его появления?

— Ожидаем со дня на день. Президент заявил о желании выслушать всех. А поэтому, думаю, его документ не будет содержать позиций, которые было бы невозможно согласовать с предложениями депутатов.

— Раздавались ли представителям большинства «черновики» президентского законопроекта, как это утверждают некоторые СМИ?

— Я лично таких не видел. Однако в последнее время проводилось изучение мнения депутатского корпуса по поводу тех или иных вопросов политической реформы при помощи анкет, которые раздавались очень многим парламентариям. Что, на мой взгляд, свидетельствует, что Президента наше мнение действительно интересует.

— Есть ли уже у большинства свое видение вопроса, стоит ли согласовывать единый законопроект, или следует рассматривать отдельно и парламентский, и президентский?

— Этот вопрос должен быть решен в ближайшее время. Оптимальнее всего было бы, конечно, согласовать один. Однако не исключено и то, что сначала на экспертизу будет направлен парламентский законопроект, а потом, по мере его поступления, и президентский.

— По словам сопредседателя парламентской рабочей группы Александра Мороза, уже разработан в пределах группы законопроект, согласованный со всеми парламентскими фракциями и готовый выноситься на рассмотрение парламента, имея шансы набрать 300 голосов. Согласны ли вы с такой оценкой, готова ли ваша депутатская группа однозначно поддержать все то, что записано в законопроекте рабочей группы?

— Конечно, полностью с этим законопроектом мы не согласны. Однако мы также принимали участие в его разработке. Я считаю, что в подготовленном документе есть поле для компромисса. Но к тому, чтобы набрать 300 голосов, этот законопроект, безусловно, еще не готов, над ним нужно еще работать.

— Судя по комментариям лидеров оппозиции, едва ли не основной линией расхождений между Президентом — с одной стороны, и оппозиционными силами — с другой, является вопрос о проведения всех выборов в один год. Ваш рецепт разрешения этого противоречия?

— Я не думаю, что это самое большое противоречие. Идея перенесения срока или президентских, или парламентских выборов радикально не воспринимается только частью оппозиции. Те же коммунисты, которые не очень уверены в своих силах на будущих выборах, могут выступить с собственной позицией по этому вопросу.

— Что же, в таком случае, является главным противоречием между пропрезидентскими и оппозиционными силами относительно реформы?

— Похоже на то, что сейчас оппозиция опять начнет ставить телегу впереди лошади в виде закона о пропорциональных выборах. Дескать, или принимаем закон о пропорциональных выборах, или «нет» никаким разговорам о реформах. Но мы не собираемся голосовать закон о выборах на пропорциональной основе отдельно от остальных изменений, которые вносятся в Конституцию. Основной Закон следует менять комплексно, четко согласовывая внесенные поправки между собой. Но жестких противоречий сегодня нет. После встречи у главы государства жесткие противоречия были сняты.

— Президент призвал искать компромисс, лидеры фракций единогласно согласились, что он необходим. Однако все знают, что различные парламентские силы абсолютно по-разному смотрят на задачу политической реформы. Не являются ли наши политики теми Лебедем, Щукой и Раком из известной басни, которые ставят себе заведомо нереальную задачу?

— Я так не думаю. Возможно, нам просто не хватает времени. Ныне парламент с каждым месяцем, с каждым днем, с каждым принятым решением проявляет все больше ответственности за государство, демонстрирует все более зрелое, действительно государственническое мышление. И несмотря на то, что есть противоречие между отдельными силами, голосования идут уже более системно. По политическим позициям у нас все еще разные мнения. Однако по другим принципиальным для государства вопросам мы все чаще набираем и по 300, и даже по 350 голосов. Это свидетельствует о том, что интересы различных парламентских сил могут быть согласованы.

Иосиф ВИНСКИЙ: Пока доверия нет...

— На прошлой неделе Президент Украины призвал лидеров всех парламентских сил к компромиссу в отношении политической реформы. При этом глава государства обозначил конкретные положения, по которым он готов на уступки. А именно — вопрос о введении двухпалатного парламента, о сокращении численности высшего законодательного органа и о принятии законов на референдуме. Готова ли в свою очередь оппозиция к аналогичным уступкам?

— Компромисс надо искать в том, как достичь баланса системы власти, ее ветвей, как сделать власть подконтрольной народу, а правительство — ответственным перед Верховной Радой. В рамках этих вопросов наша фракция готова на широкие компромиссы — и в отношении процедурных вещей, и даже — вещей содержательных. Движение к компромиссу уже состоялось. Мы сделали серьезные шаги навстречу предложениям Президента в рамках «четверки», когда выступили с совместным Меморандумом по политической реформе. Мы, социалисты, готовы и далее двигаться в этом направлении, если и у нас, и у Президента будет общая стратегия, содержание которой — переход к парламентско-президентской республике. Первый компромисс, которого мы хотели бы достичь сегодня — это принятие пропорционального избирательного закона. Если бы это произошло, мы бы точно знали, что Президент готов к реальным компромиссам.

— Чем конкретно в принципе готовы поступиться социалисты?

— Это могут быть позиции, касающиеся глубины политической реформы. Чтобы говорить об этом более конкретно, надо иметь перед собой законопроект Президента.

— Лидер вашей фракции Александр Мороз заявил о том, что разработанный в пределах парламентской рабочей группы законопроект согласован со всеми фракциями и группами и даже уже в этот четверг может выноситься на голосование. Будет ли ваша фракция настаивать на рассмотрении парламентского варианта, если законопроект Президента не поступит до этого времени?

— Наша фракция будет голосовать как за проект, который подготовила комиссия Верховной Рады, так и за любой проект, который внесет Президент, — т.е. за то, чтобы оба документа пошли в Конституционный Суд для экспертизы. Потом, после возвращения их из Конституционного Суда, мы будем отстаивать конкретные позиции в соответствии со своим пониманием политической реформы.

— Судя по комментариям, едва ли не наибольшей линией разлома между Президентом — с одной стороны, и оппозиционными силами — с другой, является вопрос о проведении всех выборов в один год...

— Здесь есть два аспекта. Во-первых, если выбирать всех в один год, то политическую жизнь мы сделаем пикообразной. Т.е. раз в пять лет решаются все вопросы, а потом общество несколько лет подряд не может никак повлиять на власть. Мы считаем, что для переходного периода это неправильно.

Во-вторых, есть конкретное содержание, которое заложено Леонидом Кучмой. Если речь идет о том, чтобы продолжить срок действующему Президенту, то мы на такое не пойдем. Кстати, когда Президента на последней встрече спросили об этом, он ответа не дал.

— Но ведь он сказал, что следующие выборы состоятся в последнее воскресенье октября 2004 года, как и положено по Конституции...

— Он не сказал четко, какие выборы должны состояться, кого должны выбирать и т.д. Речь идет о том, что Президент должен сказать, что он не идет на третий срок. Он об этом четко не говорил. Он не сказал также, что не выступает за то, чтобы Конституция дала ему возможность еще два года работать на этой должности. Пока эти элементарные вещи не сказаны, доверия нет. Хотя, я думаю, даже если бы он это сказал, мы бы ему все равно не поверили...

— Лидер КПУ Петр Симоненко высказал идею избрания следующего президента на два года, лидер СДПУ(О) Леонид Кравчук сказал о возможности пролонгировать полномочия нынешней Верховной Рады до 2009 года. Какая из этих двух идей вам ближе?

— Мы категорически против продолжения полномочий и Верховной Рады, и Президента. Сегодня ни исполнительная, ни законодательная власть народом не воспринимаются. Досрочные выборы — пожалуйста, на это мы готовы пойти.

— Еще одна идея, по которой позиции Президента и оппозиционных сил серьезно расходятся, и никто не хочет уступать, — о праве президента назначать силовиков. Если бы это право уравновешивалось другими факторами, которые ограничивают власть президента, были бы вы готовы к компромиссу?

— Мы прекрасно понимаем, что когда мы даем главе государства функции Главнокомандующего Вооруженными силами, поручаем ему отвечать за безопасность государства, он должен иметь механизмы влияния на силовиков. Этот механизм может быть таким: премьер дает парламенту предложения по этим министрам по согласованию с президентом.

— По мнению некоторых политологов, в последнее время в парламенте появилась новая линия распределения политических сил. А именно — по отношению к реформе политической системы. По одну сторону стоят те, кто реально выступает за переход к парламентско-президентской республике, по другую — те, кто, прикрываясь демагогией о политической реформе, пытается или сохранить статус-кво, или усилить власть президента, надеясь на свою победу на выборах 2004 года. Как вы оцениваете ресурс консолидации реальных сторонников усиления роли парламента?

— Номинально практически все парламентарии высказываются за это. В принципе в Верховной Раде я не вижу проблем со сбором 300 голосов за парламентско-президентскую республику, если на это будет добрая воля Президента. То, что среди части оппозиции есть люди, которые, мягко говоря, не совсем активно выступают за эту реформу, правда. Однако все лидеры четверки подписали меморандум, где сказано, что они за политическую реформу, и какой последняя должна быть.

— Готова ли ваша фракция к сотрудничеству с теми пропрезидентскими силами, которые действительно будут выступать за переход к парламентско-президентской республике?

— А как иначе набрать 300 голосов? 300 голосов может быть только тогда, когда большинство и меньшинство договорятся. Думаю, в большинстве также есть понимание этого. Но компромисс имеет смысл только тогда, когда он ведет к парламентско-президентской республике, а не к авторитарной диктатуре.