Вячеслав ЮТКИН: Должен ли заемщик платить по счетам политиков?

— Вячеслав Михайлович, среди учредителей вашего банка до сих пор не было материнского московского банка, который только днями решил выкупить свою украинскую «дочку». С чем связано последнее решение?

— Де-факто Национальный резервный банк был одним из наших учредителей, но де-юре им не числился, и эту ситуацию было решено изменить: российский банк намерен официально стать нашим учредителем. Первоначальная ситуация связана с тем, что ни одна из стран на постсоветском пространстве, по понятным причинам, не поощряет вывоз капитала. Россия не составляет в этом исключения. Существуют очень жесткие правила, которые создают почти непреодолимые препятствия для намерений создать банк или купить долю в банке другой страны. На это уходит обычно от одного до двух лет, а иногда и больше. В 1998 году мы почти уже получили лицензию на вывоз капитала, но финансовый кризис отодвинул наши планы... В 2001 году, понимая, что украинский рынок становится привлекательным, и свою нишу на нем надо занимать, мы пошли другим путем, чтобы избежать процедуры, связанной с оформлением разрешения на прямой вывоз капитала. Это вполне легальная операция, позволившая не откладывать надолго открытие банка в Украине, а теперь — выкупить этот бизнес у организаций, которые в свое время сыграли роль наших агентов.

— А как вы смотрите на то, что в Украине до сих пор не приветствуется создание филиалов иностранных банков?

— Это достаточно странная, с моей точки зрения, ситуация, но вполне объяснимая. В Украине есть группа банков, относящихся в основном к категории мелких. Им не выгодна конкуренция на рынке банковских услуг. Это так называемые недокапитализированные банки (их капитал составляет от одного до пяти, максимум, миллионов долларов). Им не выгодно присутствие сильных партнеров в лице иностранных банков, поскольку это, как правило, связано с уходом клиентов туда, где имеются более дешевые кредитные ресурсы. Правда, понятно, что при этом в выигрыше остаются клиенты и экономика страны в целом. Тем не менее лоббистские действия, призванные воспрепятствовать приходу иностранного банковского капитала, приносят свои плоды. Однако «запретить» движение капитала в рыночных условиях уже невозможно: рынок есть рынок. И все же иностранным банкам в Украине пока приходится с большим трудом преодолевать воздвигнутые для них барьеры, которые, с точки зрения интересов банковской системы и экономики в целом, совершенно не логичны. Это понимало и прежнее руководство Нацбанка, а новое недавно сделало конкретный и очень прогрессивный шаг: заявило о намерении разрешить открытие филиалов иностранных банков. Это резко изменит ситуацию в банковской системе, поскольку в Украине в основном исчезнут так называемые страновые риски, которые часто сдерживают иностранных инвесторов. Я уверен, что приход иностранного банковского капитала, как бы его не «тормозили», неизбежен. Для экономики Украины — это благо.

— Вы тесно работаете с российской банковской системой. Является ли она в принципе более успешной? Почему? Есть ли у нее льготы от государства, которых не имеет украинская? Или же дело в каких-то других особенностях?

— Российская банковская система на порядок выше украинской по своим параметрам и, в сравнении с украинской, ушла далеко вперед. Один-два банка в России, а всего их там больше тысячи, по капиталу и основным показателям равны всей банковской системе Украины с ее 157 банками. Но дело тут не только в масштабах российской экономики. Главное — это серьезное рыночное продвижение России, опережающей Украину в развитии (я думаю, что не ошибаюсь) лет на пять. Если мы только еще говорим (и довольно осторожно) об ипотеке, то в России уже работают на различных уровнях серьезные проекты. То же самое и с либерализацией валютной составляющей банковской системы. В России в этом направлении уже сделаны серьезные шаги, а у нас только идет примерка пошитых там одежд на украинскую банковскую систему. Взять хотя бы декабрьское постановление, позволяющее покупать доли в иностранных банках, всего лишь уведомляя об этом российский Центробанк. Украина еще два-три года будет выдавать для такой покупки валютные лицензии... Поэтому в российской банковской системе нам есть что позаимствовать. А каких бы то ни было льгот у банковской системы в России нет. Правда, банковская прибыль там облагается ниже, чем в Украине, но выше, чем прибыль других российских предприятий. Главная же составляющая успеха российской банковской системы — это более высокий уровень развития экономики.

— Кого вам сегодня не страшно кредитовать? Зависит ли размер кредитной ставки от уровня доверия к клиенту? Что еще нужно сделать, чтобы снизить проценты по кредитам украинских коммерческих банков? Может быть, сначала нужно снизить налоги?

— Конечно, пониженные налоговые ставки на прибыль (их предполагается ввести со следующего года) освободили бы значительные средства банковской системы для снижения кредитных ставок. Но главное не в этом. В Украине все еще очень велики риски которые и являются решающими при установлении размера процентных ставок коммерческих банков.

К слову, интересный пример. Недавно один из российских банков планировал открыть в Киеве свое дочернее банковское учреждение. Специалисты изучили в первую очередь именно риски и дали заключение, что делать это сегодня нецелесообразно, потому что Украина, по их мнению, страна с «ручным» управлением экономики, тогда как Россия эту стадию развития прошла. Отсюда и плата за риск. Например, мы сотрудничает с группой «Фоззи», являющейся одним из лидеров на рынке розничной и оптовой торговли продуктами. Объем ее кредитования только нашим банком около 20 миллионов гривен. Однако фирма испортила каким-то образом отношения с прокуратурой (ей предъявлено несколько исков, участились налоговые проверки, были практически парализованы отдельные супермаркеты). В результате обороты ее деятельности снизились, а у нашего банка соответственно возникли огромные риски. Хотя еще год назад они не прогнозировались. Но в нашей стране, к сожалению, это может случиться с любым заемщиком. И банку нужно оперативно принимать очень ответственное решение: то ли идти дальше, кредитуя и помогая компании выкарабкиваться, но при этом неизбежно разделяя с ней политические риски, то ли сворачивать кредиты. Поэтому, определяя уровень процентных ставок, мы не можем исключить политические риски, как это, например, в большинстве случаев делают наши западные коллеги. Именно политические риски возлагают сегодня дополнительный груз на нашего заемщика. Сегодня доля этих рисков в процентных ставках коммерческих банков, по моему убеждению, составляет от 2 до 4 процентов.

Или возьмем другую категорию рисков: междоусобицы политико-финансовых групп, привлекающих то на одну, то на другую сторону сильных мира сего. Как не учитывать это обстоятельство? Значит, добавляем еще несколько процентов. Мы, например, кредитуем «Днепроспецсталь» и вынуждены постоянно отслеживать политическую ситуацию для того, чтобы уменьшить риски, возникающие в процессе изменения собственников, обновления менеджмента, появления новых экономических интересов у группы собственников (скептики говорят, что это безумие). Так что высокие процентные ставки — это плата за политические и многочисленные другие риски. Я знаком с отчетами многих российских и зарубежных банков, да и мы накануне открытия банка проводили исследования на предмет рисков, и вывод один: политический риск идет в Украине под первым номером.

— Как вы можете оценить первые итоги работы нового руководства Нацбанка? Не приведет ли декларируемая им либерализация валютно-кредитной политики к ускорению инфляции?

— Когда шла смена руководства Нацбанка, я относился к этому несколько скептически, поскольку считал, что политика Владимира Стельмаха была самодостаточной и способствовала тому, чтобы инфляция не превышала установленных границ. Но уже первые шаги Сергея Тигипко на посту главы Нацбанка убеждают, что наработки Стельмаха не отброшены. Практические шаги и заявления нового руководства по либерализации банковского законодательства, в частности о том, что иностранный капитал только укрепит банковскую систему Украины (это было первое подобное заявление в НБУ) говорят очень о многом. Приход в Нацбанк команды единомышленников, которыми являются Тигипко, Яценюк и Шлапак, дает уверенность в том, что валютная политика Нацбанка и основные показатели денежной системы будут стабильными, а всплеска инфляции не предвидится.

— НРБ — пионер в работе с украинскими ценными бумагами. Прельщает ли этот вид деятельности, а вернее, доходность гособлигаций, и сейчас?

— Мы были первыми, кто начал работать на рынках СНГ и на международных фондовых рынках с украинскими внешними облигациями (они известны под названием «газпромовки». — Ред. ). Нам тогда говорили, что с Украиной вот-вот что-то произойдет, а мы этого просто не понимаем (цена рисков, под которыми мы подписались, достигала $800 млн.), и нас, откровенно говоря, называли сумасшедшими. Никто не верил, что Украине удастся остановить гиперинфляцию. Но мы в это поверили и сегодня считаем эту ценную бумагу одним из наиболее удачных выходов Украины на международный рынок заимствований. В 1995 — 1996 годах она периодически опускалась в стоимости до 20 — 30 процентов от номинала, а сегодня стоит от 105 до 109%. Редкий случай! Он свидетельствует об определенном уровне доверия к Украине. Если не считать реструктуризации 2000 года, больше Украина на международный рынок заимствований серьезно не выходила. Выпуск новых облигаций все время откладывается по ряду объективных причин. Те бумаги, которые сегодня ходят на внутреннем рынке, совершенно не интересны. Я бы не назвал ни одной причины, которая бы указывала на то, что их можно покупать. Это — себе в убыток. Не руководствуясь иными, не экономическими интересами, ни один банк эту бумагу себе в портфель не станет приобретать. На рынке сейчас достаточно других инструментов, позволяющих получать доходность от 10 до 15 процентов. А по внутренним госбумагам сегодня можно получить от 7 до 9 процентов, и они, повторюсь, явно не интересны. Их покупка может диктоваться только какими-то политическими причинами.

— Кроме инвестиций в ценные бумаги, НРБ выступает инвестором и в других проектах в Украине. В связи с этим два вопроса: улучшился ли в последнее время в Украине инвестиционный климат и как продвигаются ваши инвестиционные проекты, в частности в Крыму?

— К сожалению, инвестиционный климат в Украине, по моему мнению, за последние полтора года не улучшился. Если бы мы строго следовали «реальному индексу» этого климата, то мы бы, наверное, не инвестировали в Украину. Но так получилось, что еще с 1995 года мы регулярно и как бы даже несколько безоглядно инвестируем в Украину, не обращая особого внимания на уровень доверия к стране со стороны других зарубежных инвесторов. Так поступаем потому, что хорошо знаем украинский рынок, привыкли к нему и считаем Украину в целом достаточно привлекательным инвестиционным полем. И ожидаемые инвестиционные всходы за весь период с начала нашей работы не были ниже планировавшихся. Наш восьмилетний опыт украинских инвесторов позволяет прийти к выводу, что разговоры о рисках в Украине несколько преувеличены, особенно, если речь не идет о таких сферах деятельности, как энергетика (здесь очень сладкие кусочки пирога), где время от времени финансовые группы устраивают переделы зон влияния. Наши инвестиции идут в основном в туризм, гостиничный бизнес, рекреацию. В этих сферах пока очень мало серьезных инвесторов, а в Крыму, где мы работаем, я еще (за исключением одного-двух случаев) их вообще не встречал. Там мы играем на инвестиционном поле почти в одиночку, и нам просторно, никого не приходится расталкивать локтями. Может быть, вскоре начнется другой период. Но пока наши намерения полностью реализуються и потому, что мы работаем именно в таком режиме наибольшего благоприятствования при полном отсутствии конкуренции. Если бы мы работали в энергетике или в таких сферах, как металлургия или нефтяной рынок, где происходят серьезные битвы за предприятия, то, возможно, и нам приходилось бы защищать свои инвестиции... Поэтому наша оценка инвестиционного климата в целом — «недостаточно привлекателен». В то же время оценка собственных достижений в этой области — «достаточно удачно», потому что мы приспособились и понимаем, что и как нужно делать. Иллюстрацией к этому могут служить наши проекты в Крыму. За последние три года мы там реконструировали, а по сути построили заново рекреационный комплекс под названием пансионат «Море». Это новый четырехзвездочный комплекс, отвечающий самым высоким европейским требованиям. Общепризнано, что равных ему сегодня в Крыму нет. И это обстоятельство уже работает. По данным на середину марта, 60% номерного фонда на предстоящий сезон уже закуплено. Правда, эффективность вложений в рекреационную базу Крыма обусловлена сезонностью. Это долгосрочные (10-12 лет) инвестиции. И у нас в банке даже бытует высказывание: эти инвестиции — для души. Потому что у каждого есть детские и юношеские воспоминания об этом очаровательном крае. Поэтому сюда мы вкладываем деньги без жесткого расчета сроков их возвращения (скептики говорят, что это безумие). Но мы все же хотим доказать, что круглогодичный сезон здесь возможен. Для этого намерены задействовать полный комплекс медицинских услуг. Наш план очень серьезен. В этом году заканчиваем комплекс пансионата «Море» (Алушта, «Профессорский уголок») и строительство медицинского центра, где будут использованы не только новейшие медикаментозные и физиотерапевтические средства, но и все дары крымской природы: минеральные воды, лечебные сакские грязи. (Это позволит продлить сезон как минимум до 7-8 месяцев). Параллельно здесь же (на арендованном на 49 лет участке в 10 га) в прошлом году начато строительство крупнейшего аквапарка, равного которому в Украине нет и, я думаю, еще несколько лет не будет. А в октябре там же начинаем строительство пятизвездочного отеля «Миндальная роща» с огромным конференц-залом, концертным и кинозалами, ресторанами и другими развлекательными учреждениями. Объем инвестиции — не менее $30 млн.

— Часто плохой инвестиционный климат объясняют наличием коррупции. Лично вам приходилось встречаться с украинской коррупцией один на один? Кто побеждал ?

— Я был бы неискренен, если бы сказал, что таких встреч у меня не было. А в отношении того, кто побеждал, то, наверное, пятьдесят на пятьдесят. При реализации любого проекта возникает столько, казалось бы, неизбежных ситуаций, когда каждая подпись, каждое согласование чего-то стоят. Правда, к чести Крыма и Алушты — один из весомых аргументов в пользу выбора именно Алушты — это незначительная коррумпированность края и этого города в часстности (хотя у нас есть ряд инвестиционных проектов и в Киеве и там совсем другой подход). На протяжении последних трех лет (это касается и в целом руководства Крыма) мы всегда ощущали чрезвычайно низкий уровень коррумпированности. Все вопросы решались с точки зрения интересов региона и чувствовалась забота властей, в том числе премьер-министра Куницина, о его развитии. И только на самых низких уровнях мы ощущали сопротивление и слышали намеки... Может быть, это нам просто так повезло, но впечатление о Крыме именно такое: очень низкий уровень коррумпированности. В отличие от Киева, где каждая подпись стоит иногда просто немыслимых средств.

— Говорят, что на западе уровень коррупционного налога невысок и инвесторы просто-таки включают его в свои сметы расходов... А какой процент от инвестиции можно считать приемлемым в российских или наших условиях?

— Я бы назвал цифру в 1 1,5%, хотя это сильно зависит от самого размера инвестиций: чем больше сумма вложений, тем меньше процент.

— Сделали ли украинские бизнесовые и банковские круги свои выводы из санкций FATF и их отмены? Вместе с тем, не перекрыт ли в какой-то мере кислород для предпринимательской деятельности в результате мер, направленных против отмывания «грязных» денег?

— Россия менее болезненно, чем Украина прошла стадию напряженных отношений с FATF. Ее только предупредили, и она привела свое законодательство в соответствие с требованиями этой организации. Сегодня Россия уже в системе FATF, и отношения с банковскими учреждениями других стран совершенно другие. В Украине сказались разногласия ветвей власти, что и привело к тому, что уровень отношений с европейской банковской системой отброшен на три-четыре года назад, т. е. на период становления. Но главное, что удалось все же предотвратить угрозу реальных санкций — наши решения были приняты, хотя и с опозданием, но на решающей стадии довольно быстро. И реальный бизнес санкций практически не почувствовал. Мы вышли из этой ситуации с наименьшими потерями. К примеру, приостановив на две-три недели подписание серьезных контрактов на миллионы долларов по покупке украинских ценных бумаг и инвестициям в несколько проектов, швейцарские бизнесмены, после принятия FATF в феврале этого года известных решений, спокойно пошли дальше. Напряжение, которое возникло после объявления санкций, теперь снято, и Украина, к счастью, практически ничего не потеряла... за исключением имиджа, что, конечно же, трудно оценить в деньгах. Отвечая на вторую часть вашего вопроса, скажу, что нормальному легальному бизнесу меры, принятые в соответствии с требованиями международной общественности, ничем не грозят. А для операций, совершаемых в тени, все, к сожалению, осталось по-прежнему.

— Сейчас идут переговоры о создании единого экономического пространства, вплоть до введения единой валюты четырех стран СНГ. Ваша оценка перспектив этого процесса...

— Я считаю. что это очень длительный и сегодня совершенно нереальный процесс. Проходящее на протяжении последних пяти лет «объединение» России и Беларуси, попытки введения единого экономического пространства и единой валюты — тому наглядный и яркий пример. Слишком разный уровень развития экономик. Но если в случае с Беларусью сопротивление всему этому внутри страны невелико, то в Украине оно будет чувствительным. Поэтому я склонен считать сегодняшний уровень решения этой проблемы больше декларативным. И если когда-либо дойдет до дела, то это будет не раньше, чем через 5-7 лет. На сегодняшнем этапе разделения экономик, которое, хотим мы этого или нет, произошло, обратный процесс неминуемо займет вдвое-втрое больше времени. Говорить о введении единой валюты четырех стран, подписавших соответствующие документы, очень преждевременно. А для Украины, с точки зрения ее самостоятельности и независимости, это явный шаг назад, и я даже не верю, что это может когда-то произойти. Это, по сути, отказ от всего того, за что Украина боролась на протяжении 11 лет независимости. С точки зрения российских интересов предлагаемая тесная интеграция после полного развода, хоть и запоздала, но правильна. Однако в Украине от этого только убавится несколько признаков ее независимости.