Когда мы его похороним?

КРИТИКА СТАЛИНА НЕ ДОВЕДЕНА ДО ЛОГИЧЕСКОГО КОНЦА

— Первое, что можно, очевидно, сделать после прослушивания этой раритетной пленки, — сразу сказать о своих впечатлениях, эмоциях и дать ответ на вопрос, почему Сталин жив и где он живет... Пожалуйста, Юрий Иванович, ваша идея — вы и начинайте.

Юрий ШАПОВАЛ: — Кассета уникальная, там есть все вожди, даже Троцкий. Это оригинальные аутентичные записи. Почему я решился ввести такой «эпиграф»? Сейчас в разговорах о Сталине есть уже много неинтересного или интересного узкому кругу профессионалов. Интереснее линия — Вождь, который магически влияет на зал, и голос народа. Драматургия: Вождь, народ и то, как они сопоставляются, соотносятся — это, мне кажется, и есть тот магический кристалл, сквозь который мы можем смотреть на эпоху. Сталинский «секвестр» населения Советского Союза составляет 32 миллиона (цифры, совсем недавно обнародованные и проверенные). Из них приблизительно 10 миллионов приходится на Украину. Несмотря на все это, мы знаем, что лидеры левых сил идут на демонстрации с портретами Сталина, люди теперь уже добровольно носят их, в кабинетах многих ветеранских организаций висит эта «икона»... И для меня как для историка, наверно, интересен феномен живучести... Сталин не как физическое лицо, а как явление, как историко-политический, исторический, философский феномен и тому подобное — и народ, который согласен и способен воспринимать это явление.

— А в чем живет Сталин? Каковы ваши личные открытия на пути изучения этой проблемы?

Ю.Ш.: — Я анализировал, что происходило после смерти Сталина, как его критиковали и уничтожали. И сделал вывод — вся проблема заключается в том, что в СССР, и в Украине в частности, никогда не было какой-то серьезной, глубинной критики, которая бы позволила понять суть явления. При Хрущеве критиковали Сталина ради сохранения Системы. Люди ничего больше не хотели. Освобождали зэков — это было. Прекращались следственные дела, в 1953 году их было закрыто где-то 400 тысяч (1 млн. 200 тыс. заключенных еще Берия выпустил). А потом эта критика была подчинена определенной конъюнктуре — как известно, Хрущев, чтобы удержаться у власти, хотел уничтожить конкурентов — что он успешно и сделал, между прочим, сугубо сталинскими методами. Потом наступил брежневский ренессанс — в июне 1970 года Сталину поставили бюст на могиле у кремлевской стены. И Горбачев сначала утверждал, что сталинизма нет — в 1985 году это было официально сказано. Потом, в 1987 году, он сказал, что нужно реабилитировать Бухарина и «оппортунистов». И с этого, собственно, уже началась концептуальная критика; и когда критиковали сталинизм, все уже поняли, что касается это и ленинизма, и всей Системы. Слово «сталинизм» стало эвфемизмом. Но критика, как мне кажется, все-таки не была доведена до логического конца. Возможно, сделал свое дело путч... И на сегодня в Украине она так же до логического конца еще не доведена.

— Последние события вообще заставили нас поставить вопрос, не стоим ли мы на пороге реставрации?

Ю.Ш.: — Абсолютно.

«ЕДИНОДУШИЕ» ЧРЕЗВЫЧАЙНО ОБЛЕГЧАЕТ ЖИЗНЬ

— Цикличность, о которой вы уже сказали... Мы бы хотели, чтобы по этому поводу все обменялись мнениями.

Мирослав ПОПОВИЧ: — Мне кажется, что пора уже нам перейти от сугубо личностных оценок. Важно все-таки решить, был ли Сталин шизофреником в медицинском смысле этого слова, была ли это шизоидная личность, которую можно назвать акцентуированной, но полностью отвечающей за свои поступки. Я больше склоняюсь ко второму варианту и апеллирую к авторитетному психиатру — моему соседу (Семен Глузман. — Ред. ); он будет, по-видимому, лучшим судьей... Но дело не в этом, а в той политической эволюции, которую Сталин с собой принес. Хрущев, собственно говоря, ничего не хотел менять в сталинском режиме. Кроме одного — он не хотел, чтобы НКВД, МГБ или КГБ решали, так сказать, кадровые вопросы. Он хотел иметь сталинистский режим без тюрем и расстрелов. Не только он хотел — все боялись. И свалили все на Берию, который был ничем не хуже и не лучше, может, только умнее своих «коллег»...

Ю.Ш.: — Прагматичнее — точно.

М.П.: — ...И на этом поставили точку. Почему? Подобный режим без тюрьмы невозможен! Сталинский режим все-таки очень сильно отличался от ленинского. Мне не нравится, что мы сегодня, правильно отмечая, что коммунизм порождает такие явления, как Сталин, ставим знак равенства — Сталин, Ленин, Гитлер... И все идет у нас как определенная разновидность диктатуры, то ли «коричневая», то ли «красная»... Мы так не поймем — почему же наш народ еще сегодня носит в себе «вирус» сталинизма. Ленинский режим был диктатурой партии, а не личной диктатурой Ленина. Он не решал десятки, сотни кадровых вопросов очень большого значения. И Ленин балансировал между различными политическими течениями внутри партии. Режим Сталина, режим Хрущева и, в какой-то степени, последующие режимы все-таки были режимами единоличной диктатуры. Даже Хрущев стремился быть единоличным диктатором. Он поучал, как рисовать, как писать, сколько сеять... Единственное, что — повторяю — без расстрелов. И то, что мы слышали на пленке, — это заключительные аккорды того длительного переворота, который продолжался с 1927 — 1928 г. по 1937 — 1938 гг. И в 1937-м нужно было только, чтобы он пальчиком своим шевельнул или своими желтыми глазами посмотрел — и все падали на землю! Мне рассказывали об одном из деятелей того времени — Костенко, секретаре ЦК комсомола Украины. У него было белое пятно на руке, появившееся во время разговора с Кагановичем, когда тот был первым секретарем ЦК КПУ. Костенко что-то докладывал. Каганович встал, и палкой по столу — ба-бах! И у того сразу отмерла кожа на руке. И это Каганович! Жалкий эпигон, 1947 год... А что же тогда делалось с теми людьми, которые сидели в приемной этого «скромного» сталинского кабинета? Никто не знал, куда и когда отведут. Что же было такого притягательного? Ленинская диктатура все-таки требовала от партийца, чтобы он думал; выбирал, куда ему идти — в оппозицию, к «децистам», или делать карьеру, приспосабливаться. Была допустимая гамма партийных чувств и направлений. Сталинская диктатура — а позже и все партийные диктатуры — не требовали думать. Они требовали «единодушия», и это чрезвычайно облегчает жизнь. Да, казарма, но в ней жить хорошо. И в зоне хорошо жить, потому что ты встал, тебя накормили, ты пошел, вернулся... Там свой маленький мир. Мы к этой казарме привыкли. И всегда ждем, чтобы пришел харизматичный лидер и сказал, куда нам идти, определил нашу цель... Сколько тоски по твердой руке!.. Сколько сегодня еще гнили, которая, как зараза, накопилась в обществе!.. И это, по-видимому, наибольшая опасность, которая нас может ждать.

«СТАЛИН ДЛЯ МЕНЯ СЕГОДНЯ — ЧЕЛОВЕК, ЖИВУЩИЙ РЯДОМ СО МНОЙ»

Семен ГЛУЗМАН: — Это не только тяга к твердой руке. На самом деле, это привычка миллионов людей к поиску одного «простого» решения. Надо найти одно простое решение — и все станет лучше; и весна придет, и снег растает... Сталин принципиально не мог быть политиком Великобритании того времени, политиком другой цивилизованной страны. Гитлер оказался угоден немецкому народу в связи с тем, что в Германии происходили известные социальные процессы – и её недавняя история способствовала этому. И там тоже народ ожидал простых решений и одного человека, который доступным, простым языком объяснит им, куда идти. По поводу психиатрических экскурсов – тут всерьез-то и говорить не приходится, потому что понятно – настоящий больной шизофренией не может быть диктатором, политиком. Он живет в другом мире. И поэтому опасны-то в таких ситуациях здоровые! Здоровые убивают миллионы. Конечно, с точки зрения серьезной психологической и социальной литературы, красивые истории о психической болезни Гитлера, Сталина и прочих — это все лишь изыски, мифотворчество. И психоанализ — это тоже попытка «простого» решения. Я плохо отношусь к психоанализу, считаю, что это тупиковый путь.

Сталин для меня сегодня — человек, живущий рядом со мной. Мой отец был коммунистом ленинского призыва с 1924 или 1925 года. Он из рабочей семьи, из маленького украинского городка. С приходом советской власти он искренне строил комсомол на Житомирщине. Он мне сказал, что в 1929 году быстро все понял — и ушел с партийной, комсомольской работы. Не выходил из партии, но всегда тихо ненавидел и тихо боялся. Я помню первое воспоминание о Сталине. Когда он умер и об этом уже объявили — я тогда был мальчишка, дошкольник, и не очень понимал вообще, что происходит. Помню какой-то своей детской памятью почему-то пустые улицы, пустой киевский двор на Артема, 55, где я вырос. В столовой сидит отец, мама шьет траурные черно-красные повязки, и с нами дядя, мамин младший брат, который уже был преподавателем марксизма-ленинизма. И они говорят непонятную мне фразу: «Ах, как жалко, что не раньше!..» Поэтому мое отношение к Сталину было очень горячим чувством ненависти, и, собственно, это и привело меня к инакомыслию. Я знал о том, что была попытка ренессанса Сталина, когда я уже был зрелым человеком, относительно молодым студентом. Все это также проговаривалось в семье, и у меня были такие горловые спазмы — я задыхался, когда при мне кто-то говорил о Сталине положительно. Сталин для меня был олицетворением какого-то вселенского зла. Именно он, а не Гитлер.

Лично я никогда не был в Грузии, но знал, что там на всех автомобилях на лобовом стекле — Сталин. Я этого не мог понять! Но когда я понял, что Сталин жив, я стал спокойно к этому относиться. Меня посадили. Я говорил следователю о том, что был XX съезд и доклад Хрущева. В ответ следователь совершенно спокойно (очень неплохой человек — фамилию называть не буду, он еще живой — и сделал он все возможное, чтобы зло было меньшим для меня) посмотрел и сказал: «Вы читали доклад Хрущева?» — «Нет». — «А откуда вы все это знаете?» Действительно, я же не читал доклад Хрущева... Я стал очень спокойно относиться к Сталину потому, что понял, что он живет рядом со мной. Увидев это ухмыляющееся зло, которое сопровождало меня каждый день, стал относиться спокойнее не только к этому. Я очень горячо, с непониманием, с эмоциональным неприятием относился к антисемитизму — бытовому или государственному. В местах лишения свободы, как принято говорить, я стал спокойно и с любопытством оценивать людей, потому что там с нами были разные люди. И это тоже нынешнее мифотворчество — все хорошие люди сидели с той стороны проволоки, а все плохие — с этой... Опять все объясняется очень просто! Я не часто смотрю телевидение и читаю газеты с речами моего товарища по несчастью — или по счастью? — Левка Лукьяненко, но для меня лично то, что он произносит, — мифологемы. Я с грустью думаю о том, как сегодняшние украинские мальчики и девочки всерьез воспринимают их. Сталин жив не в угрозе диктатуры в Украине. Не верю я в это; может быть, я ошибаюсь... Проблема-то заключается в том, что Сталин жив вот в этом ожидании какого-то чуда, которое не состоит в том, что я должен ежедневно работать; что я должен построить свой дом; что я должен научиться правильно содержать скотину в хлеву... Что я должен заботиться о своей маленькой родине. И сталины, и каддафи, и ленины, и прочие гитлеры никогда не думают о маленькой родине. Они всегда думают о вселенной, о большой или маленькой стране. Но они думают сразу о всех, и поэтому возникает необходимость в немедленном счастье, а соответственно — в немедленной тюрьме для тех, которые не подходят для этого.

Да, я вижу эти красные знамена, портреты на улицах, когда пожилые люди ходят на митинги. Несчастные люди, жертвы; они не понимают этого. Лучшие из них считают, что я — жертва, а на самом деле они жертвы; потому что не представляют ясно, кого защищают. Они живут спинным мозгом. Человек должен любить не портрет великого вождя, а свою жену, свою сестру... Свой маленький мир, наконец.

СТАЛИН ЖИВЕТ В ПОИСКЕ ПРОСТЫХ РЕШЕНИЙ И В НАШЕМ СТРАХЕ

— Семен Фишелевич, но только ли там живет Сталин, где носят его портреты, или это более сложное явление?

С.Г.: — Он живет в поиске простых решений и в страхе. Потому что на самом деле Украина — в отличие от Беларуси, Узбекистана и многих других постсоветских республик — на мой взгляд, является очень демократичной страной, в которой свободы больше, нежели население ею умеет пользоваться. Мы ходим на выборы и выбираем людей, которых потом критикуем, когда видим в парламенте. Да, существует элемент фальсификации, но даже наши горячие «профессиональные» демократы говорят, что фальсификация возможна максимум на 6%. Значит, мы выбираем этих людей. И те люди, которые сейчас сидят в парламенте, тоже выросли в этой стране. Это мы. И для меня Сталин будет жив, пока народ Украины не сформируется. Пока население не станет народом и не начнет трезво относиться к своим возможностям. А пока, по-моему, отношение такое же, как было при Иосифе Виссарионовиче, только вот страха чуть-чуть меньше; но он есть. А вот нежелание работать для будущего, а ждать его — вот это и есть, на мой взгляд, проявление авторитаризма.

— Иван Михайлович, а ваше видение этой проблемы. В чем живет Сталин, когда мы его наконец похороним и как вы видите этот процесс в Украине?

Иван ДЗЮБА: — Поскольку все мы начинали издалека, я тоже начну издалека. Есть целый ряд мифов о Сталине, которые абсолютно документально не подтверждаются: и просталинские, и антисталинские. Например, просталинский миф — о необычайной скромности вождя. Что он ходил в сапогах, в военной фуражке, спал едва ли не на циновке. Это неправда. Может, кабинет и действительно — в силу его отсутствия вкуса и нетребовательности — выглядел скромно, но от той же Светланы Аллилуевой мы знаем, сколько у него было дач, с каким шиком они обставлены, какое там хозяйство было. И что часть их — реквизированные дачи помещиков и фабрикантов, которые помогали большевикам, финансировали их во время революции.

— Это очень существенная деталь.

— А вот антисталинский миф — о том, как Сталин 22 июня 1941 года «испугался», и как две недели сидел в бункере и ждал, что придут члены политбюро и его арестуют, но потом члены политбюро пришли и попросили его вернуться к власти. Но документы, элементарные служебные записи канцелярии указывают, что в те дни он очень интенсивно принимал военачальников, руководителей правительства и тому подобное. Или третий миф, уже не антисталинский, не просталинский, а против его соратников — о смерти Сталина. Два дня к нему никого не подпускали, ждали, пока не приведет к концу его неизлечимая болезнь. Это тоже неправда. Он действительно ночь пролежал, потому что никто не знал, в каком он состоянии. Утром не осмеливались вождя тревожить. Но когда увидели, что с ним что-то неладно, то запаниковали. Все политбюро было, врачей вызвали. Другое дело, что он никаких врачей не признавал, кроме Виноградова, а тот сидел...

Ю.Ш. — Он 13 часов лежал, Иван Михайлович. После того, как появились Берия и Маленков, его оставили, положили на диван. И Берия: «Это, — говорит, — он нормально спит, не трогайте». И 13 часов помощи не было.

И.Д.: — А Светлана Аллилуева опровергает это. Но не в этом дело. Очевидно, таких мифов о любой личности подобного масштаба и характера было и будет множество. Дело не в этих мифах. И вообще меня не личность Сталина в данном случае интересует, а, так сказать, то состояние мира, в котором стал возможен Сталин. И не только состояние нашего Советского Союза. Немного о том, как Сталин тогда жил в народе. Поскольку здесь звучали детские воспоминания — у меня тоже есть свои. Где-то 1938 или 1939 год. Я еще в школу не ходил, но у нас, в рабочем поселке на Донетчине, был сад и в нем летний кинотеатр. Нас, пацанов, не пускали туда, мы на деревья забирались и смотрели... Шли фильмы: «Чапаев» — как Анка косила этих белогвардейцев во время психической атаки — мы ужасно переживаем; «Ленин в Октябре», «Ленин в 1918 году». Что это за время? С одной стороны, аресты, недавно голод был; в нашей школе разоблачили «контрреволюционную организацию» во главе с директором... Без конца чествуют стахановцев, какие-то рекорды устанавливаются... Идет народ в этот кинотеатр, по дороге рассказывает всякие анекдоты о «пятилетке», об «октябре» и так далее, иногда не очень пристойные. Но в кинотеатре становятся совсем другими людьми! И когда в фильмах «Ленин в Октябре» или «Ленин в 1918 году» появляются Ленин, Сталин, другие вожди, зал поднимается и стоя бурно аплодирует. После войны этого уже не было. Был более страшный, сильный культ, но уже этой непосредственности, такого порыва не было, уже было все более казенным. Вот такая психологическая загадка. Что касается причин живучести этого представления, этого идола, так сказать. Юрий Иванович говорил, что разоблачали не так, как следовало. Действительно, возможно, не было системного анализа всего этого. Но есть еще одна очень простая причина: люди не читают, не знают и не хотят этого знать! Мы преувеличиваем силу научных трудов, идеологических, политических открытий. Они доходят даже не до всей интеллигенции, а основной массе народа вообще безразлично — она этого не читает и не очень знает. Сколько сейчас людей, которые отрицают голод и говорят, что все это выдумки тех, кто хочет скомпрометировать Сталина и советскую власть. У нас всегда народ сочувствовал тому человеку, на которого нападали, против которого был господствующий режим. Поскольку критика Сталина шла от имени власти, то...

«ЗНАЧЕНИЕ ИМЕЕТ НЕ ТАК САМ СТАЛИН, КАК ТО СОСТОЯНИЕ МИРА», В КОТОРОМ ОН ВОЗМОЖЕН

— Возможно, важный нюанс заключался в том, что если бы власть, критикуя Сталина, сама представляла собой что-то путное...

И.Д.: — Это само собой.

— ...То это не создавало бы «позитивный» фон для Сталина. Кстати, это относится и к Грузии. Почему именно в то время, когда загнивал «брежневизм», в Грузии поднимался культ «простого» вождя?..

И.Д.: — Что мне кажется очень важным? Не сам по себе Сталин, а состояние мира, которое породило его. Мы забываем, что все это абсолютно неслучайно, закономерно. Трагедия в том, что даже не могло быть иначе. Весь конец XIX и начало XX века — это нарастание левого радикализма, который проявлялся во всем: в политике, в культуре, в эстетике — во всех сферах жизни; был своеобразный террор левого радикализма. Тот, кто пытался занять какую-то более консервативную позицию, подвергался моральному давлению. И многие уверены были, что насилие путь к осчастливливанию человечества, что социальная справедливость должна достигаться насилием. Ну, конечно, были какие-то консервативные, реакционные круги, была часть интеллигенции, стоявшая в стороне этого; но среди деятельной, общественно активной левой части общества господствовало такое убеждение. И большевизм не был явлением сугубо российским. Большевистские леворадикальные тенденции, которые ориентировались на большевизм, были во всей Европе. Надежды большевиков на мировую, европейскую революцию также не были слишком уж призрачными. Вспомните революции в Германии (в Баварии, в Гамбурге), в Венгрии была революция, восстание в Болгарии... И неслучаен леворадикальный ответ на действительно страшные проблемы и страшные язвы капитализма! Буржуазность была скомпрометирована в глазах рабочего класса по экономическим, социальным причинам; в глазах интеллигенции — из соображений духовно-эстетических, как мещанство, заскорузлость. И везде было движение к «простым решениям». Казалось, что какой-то мировой взрыв изменит мир, освободит человечество. И, собственно, основная идея и марксизма, и коммунистических движений — освобождение человека, которое должен осуществить пролетариат... А далее начнется расцвет человеческой личности. Наконец человек войдет в царство свободы из царства необходимости. Академик Лихачев однажды высказался в таком духе: мол, «наркотизованные» балтийские матросы пошли на штурм и так далее. Мировая история так не делается! Были очень серьезные причины для мирового взрыва, были великие идеи, лозунги, которые поддержали миллионы. А люди, которые это делали и возглавляли, были вовсе не глупыми, как кое-кто себе представляет, это были по- своему глубокие мыслители. Достаточно почитать, например, Троцкого, его политические труды, литературные, эстетические рассуждения.

— Это к вопросу... о фоне, на котором разворачивалась деятельность Иосифа Виссарионовича.

СТАЛИН БЫЛ «ВЫГОДЕН» ЕВРОПЕ

М.П.: — Все-таки я хочу выступить в защиту левого радикализма. Первыми критиками ленинизма, а затем и сталинизма, были именно европейские левые в лице Каутского и лидеров Второго Интернационала.

И.Д.: — Это же не левые...

М.П.: — Как не левые? Это левый центр; причем даже более того, Каутский периода 1918 года — это так называемая независимая левая социал-демократия.

И.Д.: — Да, по сравнению с буржуазией это левые... А я говорю о радикальных левых, для которых социал-демократы были буржуазным течением.

М.П.: — Если же говорить о российских левых... Вы упомянули о Троцком. Я бы сказал так, что последние пару ленинских лет — это союз партийных консерваторов еще «народнической школы» в лице Ленина с левыми бухаринцами (и Сталин тогда к ним присоединился), которые выдвинули идею НЭПа. Для левых ленинского типа это была идея объединения крестьянского движения в мире, в том числе и национальных движений (откуда «украинизация», «коренизация» и так далее) с пролетарским движением. Это открывало возможности для того самого нэповского перерождения коммунизма, которое потом осуществил только Горбачев. И сталинский переворот 1928 года был направлен против левых. Интересна одна деталь. Я читал документы, которые были опубликованы американцами — многотомное издание всех документов министерства иностранных дел. И там есть запись разговора французского посла Франсуа Понсе, который прощался с Гитлером перед началом войны. Он предупреждал: вы делаете большую ошибку, начиная войну. В результате победит даже не Сталин, хуже того — победит Троцкий. Правые боялись левых больше, чем Сталина! А Троцкого уж обвинять в том, что он был союзником Сталина, никак нельзя. Это была, конечно, ультралевая критика, но все-таки критика сталинизма. Проблема заключалась в том, что Европа перед лицом гитлеровской угрозы могла выбирать один из двух путей: или консервативный, или левый. Консервативный путь — это ограниченная поддержка Гитлера, чтобы он немножко сдержал коммунистов, и, в частности, направить его на Восток («мюнхенская политика»). Вторая позиция — поддержка России, чтобы вместе с этим традиционным врагом демократии, «мерзавцем, но нашим мерзавцем», как говорил Теодор Рузвельт о ком-то из «маленьких» диктаторов (то ли Трухильо, то ли Сомосе), победить Гитлера. Это были две стратегии, из которых — мы сегодня можем сказать — правильной оказалась вторая. Потому что без Сталина побить Гитлера Европа не могла, как бы драматично это ни выглядело! Трагедия заключалась в том, что Сталин с его террором 1937 года был выгоден Европе, более выгоден, чем Троцкий и левые. Потому что Сталин стал предсказуемой силой.

МЫ ДОЛЖНЫ СМОТРЕТЬ ВНУТРЬ САМИХ СЕБЯ

— В этом есть еще одна проблема и для украинцев. Когда Джеймс Мэйс выступал в парламенте в день слушаний по проблемам Голодомора, то он, как участник работы комиссии, которая докладывала Конгрессу США, указывал на то, что американцы, имея данные о размахе голода в Украине, признали-таки Советский Союз в 1933 году. И для них не было моральных препятствий в то время, и украинская катастрофа не стала основанием каким-то образом действовать иначе. Конечно, для украинцев последствия сталинской политики — это не просто теоретический вопрос, он имеет абсолютно конкретный характер. Потому что мы сейчас хотим, чтобы нас признали страной, пострадавшей от геноцида. Какой это может иметь резонанс и международные последствия? И второе. Мы понимаем, что в глубоко нереформированном обществе, где не проведена санация, микробы подобного образа мышления распространяются. Они воспроизводятся в непредсказуемых вариантах, возрождаются и в «правой», и в «левой» формах. Действуют так, что либеральные реформы или собственность не стали достоянием намного большего количества людей. Поэтому, конечно, хотелось, чтобы мы рассмотрели тему «Сталинизм и Украина». Мы говорим: вот, наши левые имеют шанс стать европейскими левыми... Когда мы слышим выступления коммунистов, которых никто не «подправляет» из их лагеря, и они говорят: не было голода в Украине, была засуха... А если говорить о голоде в Украине, то давайте будем говорить о голоде в Поволжье, в Казахстане...

Ю.Ш.: — Я хочу начать с современности. Как относиться к современной Украине, которая одной рукой требует признать голод и геноцид — состоялись парламентские слушания, выступило множество людей, как будто и спикер благосклонно к этой идее относится, и Президент уже сказал о геноциде и о 10 миллионах жертв, даже увеличив цифру, которую называют более- менее трезвые исследователи? А другой рукой Украина отмечает 85 лет неосталиниста Щербицкого. Как можно уважать нашу страну? Этот «синдром празднования» для меня как историка очень хороший индикатор. Сначала это меня раздражало... И я пришел к выводу — такое уж наше сознание, такое наше общество, в котором все еще живет этот сталинский вирус, и не знаю, сколько еще будет жить. Что касается Сталина, то когда-то академик Сахаров писал о том, что он болел «украинофобией». И когда я впервые у Сахарова об этом прочитал, то очень удивился. Сталин имел дело с Украиной с 1917 года. И первое, что он делал в качестве наркомнаца, — занимался Центральной Радой и вел переговоры с ее лидерами... Потом он имел дело с большевистскими лидерами Украины. У него была антипатия и к первым (они все для него были националистами, включая Грушевского), и ко вторым (большевистским лидерам новой генерации). И антипатия его имела основания. Во-первых, Иван Михайлович правильно говорит, что есть очень много мифов, и в том числе об украинской компартии большевиков, которые были очень сильным оппозиционным течением. И вот Сталин в 1920 году присутствовал здесь в Харькове, на IV партийной конференции, его из Москвы прислали...

— И как это у нас не повесили еще одну мемориальную доску?..

Ю.Ш.: — И Сталин пытался исправить ситуацию — здесь «децисты» были очень сильны, — и поставить ее под контроль. И избрали центральный комитет не такой, как он хотел. Сталин доложил об этом Ленину, и тогда ЦК решением политбюро распустили. Уникальная ситуация, о которой сейчас многие, кстати, просто забыли! И вот этот очень интересный эпизод (его стенограмма — почти детектив, стоит о ней написать когда-то...) породил очень большое потенциальное недоверие к самой компартии — подчеркиваю, я не говорю о народе. О народе он хорошо знал, потому что были сведения спецорганов, партийных органов. Украина (в основном на селе) бунтовала фактически до начала 30-х годов. К Украине — правильно было сказано — он относился как к полигону. И на диссидентах — Семен Фишелевич не даст мне соврать — «испытывали». Приехал в 1970 году Федорчук и начал собирать компромат... Не только на Глузмана и Дзюбу, это еще можно понять, а на Шелеста! Сталин очень жестко относился к украинцам как к людям, которые всегда играют в какой-то театр — отчасти партийный театр, не преданный власти на самом деле. А вот как украинцы относятся к Сталину? Это для меня феномен, который я доныне не могу иногда для себя объяснить.

— Как и все советские люди...

Ю.Ш.: — Нет, мне кажется, что в Украине было какое-то даже особое отношение. Охотно шли служить ему. Когда забирали отсюда в Москву, то я не знаю случая, когда кто-то сказал: нет, я не хочу ехать в Москву. Это касается и партийной, и государственной элиты... И тот же феномен Щербицкого, о котором я упомянул, — вот вам классический пример такого служения. Это, по существу, было служение неосталинистским идеалам. Поэтому я проблему — «сталинизм и Украина», «Сталин и Украина» — ставил бы наоборот: «Украина и Сталин». Мы должны смотреть внутрь самих себя. А празднование юбилея Щербицкого на государственном уровне?.. Я все хочу разобраться — даже не с персоной, а кто это предложил. И почему власть прислушалась к этому предложению?

«КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ»

— Действительно, почему? Мы спросили даже Леонида Кравчука. Ведь он начинал декоммунизацию. И, возможно, прав был Мераб Мамардашвили, когда говорил, что, если не пережить цикл полностью, это угрожает нам воссозданием. У нас не было Нюрнбергского процесса, четко расставленных акцентов, и постепенно все это «откатывается» назад. И совсем не было столько сторонников люстрации, потому что говорили, что «мы останемся без кадров». И что же теперь? Мирослав Владимирович, ваша оценка.

М.П.: — Я начну с вопроса «Украина и Сталин». Какого типа руководителей любил Сталин? Это абсолютно четко можно проследить по его собственным публикациям, словам. Сталин презирал офицеров и вообще людей интеллигентного склада, хотел, чтобы Красной армией командовали солдаты и унтер-офицеры. Кого он уничтожил в 1937 году? Это были бывшие офицеры — лейб-гвардии Семеновского полка поручик Тухачевский; и все другие не меньше чем подполковники царской армии. Кого он выдвигал? Я уже не говорю о Буденном — вахмистре, Ворошилов — вообще гражданский человек. Возьмите Жукова. Его Сталин любил не как гениального стратега, начальника — он любил его как унтер-офицера. Жуков получил среднее образование, командуя корпусом в Западной Белоруссии в 20-х годах. Сталин любил его как человека, который мог поставить к стенке и расстрелять. И Жуков таким был. И таких у Сталина была целая категория людей с маленьким мозгом. Он любил именно таких украинцев. Унтер-офицеры были лучшие в царской армии именно из нашего брата.

С.Г.: — И в советской тоже.

М.П.: — Да. Все наши политические лидеры типа Шелеста, Щербицкого и так далее — я не скажу, что они на самом деле не поднимались над уровнем унтер-офицера. Кто был любимым сталинским украинцем? Демьян Коротченко, который кроме матерного слова и двух слов не мог ничего связать.

— Эта любовь — вечная, она живет и доныне в наших высших руководителях...

М.П.: — ...И наши руководители таких очень любят! А мы таких можем «поставить» сколько угодно.

— К несчастью, теперь уже и к «собственному столу».

М.П.: — Да. Они около «собственного стола» еще хуже, чем около барского; потому что пана они хоть еще боятся, а здесь друг у друга будут изо рта вырывать... Что же касается отношения народа, я могу что-то подтвердить, потому что пережил оккупацию. Я тогда был мальчишкой, который что-то умел — мне было 11 лет в 1941-м. Я вам скажу, что в годы, когда была оккупация, никто никого не боялся.

— Чего уж бояться — худшее произошло...

М.П.: — Именно о Сталине боялись говорить. Я все это знаю — о голоде, о 1937-м годе. Но даже тогда, говоря о Сталине, озирались. Нужно сказать, конечно, что какой-то любви, энтузиазма — особенно в годы оккупации, у нас всех, ставших жертвами его бездарного руководства в 1941 — 1942 годах, — не было. Сколько немцев поддерживало Гитлера? В лучшие, наиболее «урожайные» для нацистов годы на выборах — не больше 30%. Посчитайте — чтобы полностью деморализовать народ и держать его в железной руке, сколько нужно шпиков и доносчиков? На 10 человек и одного достаточно! Если будет деморализованной, разбитой и абсолютно бессильной лучшая часть общества, возобладает это быдло.

— Сталин скромно заметил, что «вожди приходят и уходят, а народ остается». Мы говорили о Троцком — есть очень интересная цитата 1924 года. Он писал: «Диалектика истории уже вытянула его наверх и будет поднимать дальше. Он нужен им всем: усталым радикалам, бюрократам, нэпманам, кулакам, выскочкам — всем мерзавцам, которые выползли из перепаханной почвы революции. Он разговаривает их языком и знает, как руководить ими. Сталин станет диктатором СССР». Мы знаем, что в тот момент действовали еще разнообразные «оппозиции». Сталин еще очень неуверенно себя чувствовал, хотя был избран генеральным секретарем еще в 1922 году... Но ведь диктатура развивается не на пустом месте. На что нужно ставить? На какие черты в народе нужно нажимать, чтобы достичь такого эффекта?

И.Д.: — Вот Мирослав Владимирович говорил, что во время оккупации о Сталине боялись говорить. У меня немножко другое впечатление. У нас в рабочем поселке был Дворец культуры, и перед ним были статуи Сталина и Ленина. И вот почему-то статуя Сталина была разбита, а Ленина оставалась. И в народе ходила такая легенда, что немцы Ленина уважают, а Сталина — нет.

М.П.: — И я это подтверждаю.

Окончание читайте в номере от 7 марта