ПАТ

Окончание. Начало в «Дне» от 1 ноября 2002 года

«НАС ТЯНУТ ЗА УШИ В ДРУГОЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ КЛАСС...»

Мирослав ПОПОВИЧ: — Лариса Павловна, но не нам с вами советовать оппозиционным силам, что им делать.

Лариса СКОРИК: — А почему бы и нет?

М. П.: — Все они должны вешать чучела. Нормальные люди вряд ли пойдут на подобное представление.

Л. С.: — Мне важно, что они сегодня в состоянии сделать для этого государства.

М. П.: — А почему бы, например, такой уважаемой газете как «День» не дать возможность Ющенко сказать, что он хочет сделать?

«День»: — Это большой миф, что Ющенко не дают слова. Мы «бомбардировали» их факсами и приглашениями на интервью, на «круглый стол», и подчеркиваем, что наши приглашения остаются в силе. Кому сейчас из действующих политиков лично выгодна парламентская республика? Кто видит в этом свой интерес? М. П.: — Думаю, что никто не видит в этом своего интереса, ни Президент Кучма, ни кандидат в президенты В. Ющенко. Сегодня не следует забывать об еще одной неприятной вещи — «кассетном скандале». Если мы абстрагируемся от «кассетного скандала», то мы закрываем глаза на то, что больше всего беспокоит нашу общественность. Я совсем не хочу сказать, что я верю в пленки Мельниченко. Но когда появляются подобные вещи, должна быть назначена специальная следственная комиссия, Президент должен отстраниться от дел, пока не будут рассмотрены все материалы. Если тогда скажут, что они фальсифицированы, я в это с удовольствием поверю, потому что не хочу иметь власть с такой скомпрометированной внешностью.

«День»: — Добровольно власть этого сделать не могла, а никто из оппонентов Президента так вопрос не ставил. Более того, когда Литвин на недавнем заседании хлопнул дверью и ушел из зала, то половина из тех, кто мешали ему работать, побежали за ним просить, чтобы он вернулся. Президент не уважает многих «оппозиционеров» так же, как они не уважают его. Он не уважает их каждого отдельно и всех вместе, потому что каждый из них приходил к нему в кабинет, что-то клянчил, торговался, предавал. И у него нет ощущения, что они моральны и имеют право от него требовать его отставки.

М. П.: — Мы все погрузились в течение этих двух лет в атмосферу взаимного недоверия, неверия в то, что за словами стоят какие-то конкретные шаги. И когда этим потом пользуется государство и все прочие, понятно, что это следовало гасить с самого начала. Я абсолютно согласен, что политика не может идти вразрез с моралью. Это иллюзии провинциальных Ришелье, которые думают, что выскочили наконец на политический простор и знают, как все там делается. А потом какого-нибудь Билла Клинтона ловят на какой-нибудь Монике Левински, и он стоит и ничего не может сделать, хотя за ним большинство Америки, интеллигенции.

«День»: — Нас за уши пытаются вытянуть, может экстерном, в другой политический класс, заставить сдать экзамены. Это адресовано и власти, которая была полностью деморализована в первой серии «кассетного скандала», и оппозиции. Запад, ставивший на своих любимцев, иногда дает понять, что он в панике, потому что не понимает, что делать.

М. П.: — Более того, не только Запад, но и поляки. Я бывал в Польше в последнее время намного чаще, чем в Москве. Поляки тоже не понимают, как можно так легкомысленно обращаться с принципами.

«День»: — Мирослав Владимирович, по поводу последовательности «НУ» и их политической программы, текста которой никто не видел с самого начала работы парламента. Фракция позиционирует себя в качестве оппозиционной, но в то же время активно обсуждает и принимает проект бюджета (это второй рычаг, кроме кресел в Кабинете Министров, который будет очень полезен перед президентскими выборами). А во время рассмотрения налоговых законов (авторы некоторых, что очень интересно, — представители «НУ») отказываются ставить их на голосование. Каким образом понимать позицию и принципы такой оппозиции?

М. П.: — Этот вопрос стоило бы задать Виктору Андреевичу. Кстати, Ющенко на днях объяснял, что «НУ» хотела бы для стабилизации экономической ситуации поддержать бюджет как основной документ и в дальнейшем уж если где-то там и выступать против, то только в тех вопросах, которые не затрагивают основных проблем. Не уверен, что адекватно воспроизвожу эту позицию, но она мне, во всяком случае, представляется логичной. Кроме того, хотел сказать, что позиция Ющенко выглядит как позиция избежания резкой конфронтации, которая может быть развязана только на улице. И упреки в его адрес, дескать, он не достаточно радикальный, действительно характеризуют его позицию. Он не достаточно радикальный потому, что он очень боится улицы. Это мне представляется скорее позитивом, чем негативом. А если срывается бюджет, то это ставка на то, что выйдут на улицу.

«ПОЛИТИКИ НЕ ДОЛЖНЫ ОТМЕЖЕВЫВАТЬСЯ ОТ РАЗУМНЫХ ЛЮДЕЙ»

«День»: — Если ставить реалистичную оценку, то, конечно, о принципиальности речь не идет. Нам нужен какой-то «сухой паек», какие-то галеты, чтобы продержаться и продумать шаги для выхода на какие- то нормальные стандарты. Что это может быть? Скажем, за это время поле для политического маневра очень сузилось, страна очень обеднела. А бедное население и развитая демократия, свободная пресса — это вещи, которые никак не сочетаются. Если говорить о том, до чего дошла деградация, то она дошла до того, что стал доминировать принцип «свой — чужой», а не принцип как таковой. Он отражен в названии «Наша Украина», как бы это ни казалось странным, он отражен в большом количестве родственников, которые есть в партийных списках «НУ» и других фракций. Люди, которые распинаются сейчас за парламентаризм, должны подумать: а что собой представляет наш парламент, где пачками покупают голоса, где не только большинство, но и оппозиция каждый раз за переходы выкладывают большие деньги. А если кто-то не идет, то только потому, что торгуется...

М. П.: — Ой, не нужно, коллеги. Потому что я и так уже не очень люблю наш парламент, а после вашей речи...

Л. С.: — А чего его любить?

«День»: — Нравится нам что-то, или нет, но каждый день мы имеем дело с реальной информацией. В этой ситуации Президент Кучма, которому осталось два года, просто бросил в парламент идею парламентской республики. Но ответственные политики могли бы это подхватить и использовать. Ответственности политиков пока что не видно в парламенте. Итак, переходим на более низкий уровень: ищем интересы. Так вот теперь интерес и выход заключается в том, — как бы нам не было противно об этом думать, — что фактически четыре-пять кланов и интересы капитала, если это будет на каком-то более-менее позитивистском уровне, будут все решать и от этого все будет зависеть. Ну, конечно, в определенной мере и от разумного давления, от разумных направлений, и это еще не самый худший вариант. Президент говорит, что четыре кандидатуры (пока что называются Азаров, Янукович, Дубина и Кинах) претендентов на пост премьера — это и есть сейчас отражение того, о чем мы говорим. Есть ли в украинском политикуме качественные тенденции, от которых стоит и можно было бы отталкиваться в дальнейшем развитии?

М. П.: — Если сравнивать уровень политики сегодняшнего дня с уровнем десятилетней давности, то наш политикум существенно вырос. Политики стали более зрелыми. Начали демонстрировать более зрелые ходы и комбинации. Остается надеяться при этом на их здравый смысл. Ведь катастрофа иногда вырисовывается где-то далеко, а иногда может произойти так, что она, как тот самый фитнесс-центр под Софией, окажется под ногами. Но, как бы там ни было, уровень демократичности Украины за времена ее независимости стал значительно выше. Люди научились защищать свои интересы. На мой взгляд, демократия — это не столько свобода выражения своего мнения во всех форматах (от митингов до страниц авторитетной газеты), сколько возможность для маленького человека отстоять свои права. Можно говорить, что у нас в государстве эти права на разных уровнях очень часто нарушаются. Но имеются примеры, когда люди их отстаивают. Это очень важно. В конечном счете, мне представляется, что наши граждане, наши избиратели, наш электорат, наш народ (пусть последнее определение несколько романтичное, ведь народ — это просто около пятидесяти миллионов людей, большинство из которых бедствует) — намного более умный, чем может показаться. Следует подчеркнуть, что в условиях ограниченности информации люди имеют свои политические позиции. Пусть эти убеждения иногда очень упрощенные, но с ними следует считаться, и это также определенное достижение.

«День»: — Но имплементация этих позиций в высших эшелонах просто не отработана?

М. П.: — Есть формула, которую можно назвать классической для нашего государства: «Имеем то, что имеем». Она отражает реальную ситуацию. Все наши политические группировки, которые сегодня «бодаются», только на первых ступеньках демократичности. Сначала существовало противопоставление «старое — новое». Потом пошли «холдинги», люди делали свои маленькие дела. И я вижу огромный шаг в том, что вырисовываются определенные политические контуры. Вырисовываются очень слабо, и пресса, интеллигенция должны служить катализатором этого процесса. Политиков следует четко спрашивать, к чему они стремятся. Как правило, нам отвечают: «к свободе, благосостоянию и т.п.» Но мы слышим эти абстрактные разговоры уже добрый десяток лет. Когда люди следуют политическим принципам, то они вообще следуют принципам. Когда люди не имеют консеквентной политики, то они вообще не имеют ни политики, ни морали. Поэтому и имеем ситуацию, в которой цена многим политикам — тридцать сребреников.

«День»: — В этом секторе очень большая конкуренция.

Л. С.: — Бесспорно. Что касается того, стал ли теперешний политикум более зрелым и компетентным в делах политических и развития государства, то я не могу быть оптимисткой. Кажется, в те времена, когда не знали силы кошелька в политике, действовала совсем другая сила. Переход от развитого социализма к недоразвитому капитализму создал на политической арене свои ноу-хау. Бросается в глаза, что политики стали более ловкими на «политической шахматной доске»: ходы делают и вперед, и назад, и влево, и вправо. Это так и есть. Одна только беда, что когда они пытаются поставить друг другу мат, то выходит, что мат получает Украина. Современная политическая борьба, к большому сожалению, не дает никаких перспектив нашему государству, нашему народу. Если мы будем надеяться, что кто-то из них научится политическим принципам, то зря потратим время. Принципы должны быть внутри и они должны быть. Если их нет, то научить этому просто невозможно. Правда, общество с помощью десяти умных, двенадцати, тридцати двух, не имеет значения, должно влиять на эту политическую беспринципность. Чтобы она не бросила нас в еще более страшную бездну. Мы не можем их научить, но должны их остановить, должны поставить барьер, выход за который будет означать для всех полный крах. Не знаю, как это оформить. Когда-то Леонид Кравчук, еще во времена своего президентства, задумал создать своего рода Государственную думу. Не парламент, как в России, а именно думу (от слова «думать»). Членам этой думы никто ничего не платил, она ни к чему не обязывала. В ее состав входили не только представители депутатского корпуса, в ней были представлены люди различных политических ориентаций. Не скажу, что эта структура была идеальна, но ее очень быстро распустили. Хотя она имела единственную функцию — диалог с властью. Возможно, эта идея имеет смысл и ее стоит возродить. Но это должен быть категорически независимый контингент. Никто ему не должен платить, раздавать регалии и т.д. Контингент тех бессребреников, которые видят, что еще не поздно это государство спасать. Собственно, с помощью сотрудничества и работы над политикумом, над их критериями беспринципности. К большому сожалению, сегодня я никаких принципов в политике не наблюдаю. Идет борьба за власть. Понятно, что эта борьба идет всегда и везде, но в Украине она идет в наиболее примитивном ее проявлении. В этих обстоятельствах очень хочется, чтобы в Украине была оппозиция с позицией. Чтобы действующая власть осознавала пользу от такой оппозиции, чтобы диалог между оппозицией и властью проходил с позиций государственного строительства. Да, действительно, имеем то, что имеем. Однако, даже исходя из этого, обладающие политическими рычагами люди не должны отмежевываться от разумных людей.

«ПРИСЛУШИВАТЬСЯ К ОБЩЕСТВУ НУЖНО НЕ НА УЛИЦЕ»

«День»: — Было отмечено, что в Украине идет борьба между властью и оппозицией, а в результате мат получает Украина. Что делать тем, кто не поддерживает ни власть, ни оппозицию? Не станет ли кризис низов основой, на которой будет развиваться кризис политических элит?

Л. С.: — Я бы оставила в покое бедные низы, которым в наших условиях так тяжело выживать. Категорически не верю в роль масс в истории, когда история не творится, а идет абсолютно непонятный откат. Зачем мордовать массы и требовать от них какой-то сознательности? Мне кажется, что в условиях того политического спектакля, который сейчас разыгрывается, нормальному человеку просто становится противно и у него появляется логичное желание выехать из этой страны. Что, в конечном итоге, и происходит: кто — простите, в бордели, а кто — в научные центры. Сегодня массы нужно оставить в политическом покое, чтобы они, преодолевая эти маргинальные условия жизни, имели возможность выйти на уровень хотя бы относительной политической сознательности. Сегодня только люди, которые держат в руках политические и властные рычаги, имеют возможность что-то в этой стране изменить. Привлечение масс ничего не даст. Это вам говорит человек, который неоднократно эти массы привлекал. Понятное дело, призывать сознательных граждан защищать, скажем, культурное наследие есть смысл. Но только тогда, когда есть идея, которая того стоит. У нас же те, кто называет себя оппозицией, и власть призывают людей непонятно с какой идеей. Это страшно. Я общаюсь с представителями иностранных дипломатических представительств — они, действительно, в шоке от происходящего сейчас в территориально европейском государстве — Украине. Они не знают, к чему все это может привести. Еще год назад они были как-то более оптимистичны, сейчас же — боятся, что с нами может произойти что-то не очень хорошее. Итак, еще раз и еще раз настаиваю: если власть и оппозиция готовы прислушиваться к обществу, то это следует делать не в общем и не на улице. На площади просто манипулируют людьми, не предлагая, к тому же, никаких конкретных идей. Если эти идеи есть, и они не абстрактные, то пусть нам их представят. Если же нет — пусть посоветуются. Но с теми представителями общества, которые готовы высказывать четкую, аргументированную позицию, брать на себя ответственность за нее, отстаивать, давать ее понять как массам, так и власти. Не показывая одни идеи власти, другие — народу, не держа карты под столом. Мы уже создали клуб эстетического неповиновения, но если бы создать клуб, скажем, гражданской сознательности, то это было бы очень уместно. Хотя вряд ли этот клуб станет кто-то слушать.

«День»: — Но это уже интересно. Для власти очень важно слышать, что не все еще смирились с весьма условным делением на власть и оппозицию. Что существует другой мир, который смотрит на все эти вещи будто через микроскоп. Ведь все эти движения «инфузории-туфельки» невооруженным глазом иногда и не увидишь. С другой стороны, если посмотреть на ситуацию придирчиво, то получается, что передел государственной собственности, продолжавшийся, когда национал-романтики ходили на митинги, шел очень быстрыми темпами. Конечно, нельзя упрекнуть никого из национал-патриотов, ведь они не имели опыта. Хотя литература о том, как функционируют системы капиталистических стран, было достаточно. Так что такая массовая наивность в определенной степени поражала. А большинство людей потом сидели около телевизоров и ждали, что те, кто делит мешки с деньгами, объяснят, как нужно жить и действовать в новых условиях. Очевидно, что этого никто не собирался делать. Можно ли их в этом упрекнуть? Наверное, могут упрекнуть слишком легковерные, которые мало учились. Потом пришло время, когда эта капитализация сделала из государства некую «Украину Ltd», а большинство граждан оказались без акций. Предприятия довели до банкротства, скупили задешево и теперь хотят, чтобы те, кто на них работает, делали это почти даром, считая такой менеджмент эффективным. Не согласны — могут выехать. Ситуация усложняется еще и тем, что на наше «Ltd» претендуют зарубежные конкуренты, которые хотят иметь своего менеджера. В этом случае простое митинговое решение, которое предлагают лидеры «тройки», просто неуместно. Шансов на преобразования наша оппозиция не дает. «Кучму геть!» — это сейчас просто нереально. А если вспомнить, что в 1998-м эти люди делали все, чтобы Кучма пришел к власти, то я не вижу в их сегодняшних словах ничего, кроме политической конъюнктуры. Есть ли у Украины обходной путь?

М. П.: — Таким образом, мы выходим в абсолютно конкретную плоскость. И не с лучшей стороны можно, также, охарактеризовать и представителей властного лагеря. Но у меня нет желания так пессимистически смотреть на политическую ситуацию в Украине. Лучше смотреть на те тенденции, которые сейчас имеют место в нашем политикуме. Абсолютно убежден, что авторитаризм в Украине был бы вреден. Он абсолютно ничего бы не решил, а только легализовал существующую политическую ситуацию. Поэтому следует делать все возможное, чтобы политическая палитра была бы более разнообразной в своих проявлениях. Чтобы она как можно скорее перерастала из «холдинга» в открытую, честную политику. Чтобы люди честно говорили, что они будут делать при власти. «Граждане, я так хочу этой власти, но, при всем прочем, сделаю то, то и то», — конкретики и правды в нашем политикуме практически нет. В таком случае граждане будут иметь возможность выбрать между теми, кто очень хочет власти. И, с другой стороны, если потребуется, несколько приостановить тех, кто не может остановиться в своем желании.

Л. С.: — Есть еще и другая важная вещь. К сожалению, в самой Украине мы сами ничего не в состоянии решить. Все решается вне Украины, и это нужно учитывать. Но если бы эта власть вызвала у меня хоть какое-то удовлетворение, то зачем я бы столько усилий и времени тратила, чтобы противодействовать процессам, происходящим в нашем государстве? Знаете, я так долго искала оппозицию, иногда сближалась со структурами, которые себя называли оппозиционными, но, к сожалению, они таковыми не были...

«ДЕСЯТОК «МУШКЕТЕРОВ» МОГУТ РЕШИТЬ СУДЬБУ СТРАНЫ...»

«День»: — Мирослав Владимирович, вы дали понять, что наша газета сильно критикует теперешнюю оппозицию. Хотим напомнить, что до 1999 года газета сказала и о Президенте Кучме, и о тенденциях, которые тогда прослеживались, почти все. С тех пор ничего особенно не изменилось. Осталось все так, как и было, а повторять уже сказанное вряд ли интересно. Теперь поговорим об обществе и оппозиции.

М. П.: — Согласен. Но следует заметить, что каким-то образом мы приблизились к той линии политического развития, которая была погашена...

«День»: — Не верится, что это так. Наверное, отдалились.

М. П.: — Парламент можно ругать сколько угодно, но когда слышишь, как его без конца ругает Президент, становится страшно.

Л. С.: — Нет, в последнее время Президент уже не ругает Верховную Раду.

«День»: — Последними высказываниями, Мирослав Владимирович, вы дали понять, что вы являетесь сторонником парламентской формы правления. 2002- й — это не 1994-й. В условиях финансово-организационного оформления, прямо говоря, кланов, не видите ли вы опасность обострения ситуации в обществе? Если проблемы начнут решаться в режиме свободной политической конкуренции в полурыночных условиях?

М. П.: — Вопрос по сути дела. Он, кстати, рассматривался и в Варшаве. Были разные точки зрения, но среди них была и такая: если мы не возьмем эти процессы в железную руку, то кто знает, к чему это приведет. Лично я не вижу такой ситуации, когда люди с кольями могли бы выйти на улицу. Посмотрите на митинги, как они проходили. Ситуация у нас сложилась характерная для постсоциалистических стран. Это то, что называется аномия — утрата ценностей. Старые ценности умерли, а новые еще не родились. В такой момент кто верит в Бога, кто в мессию, кто в кого... А это — худший вариант, ведь десяток «мушкетеров» может решить историческое развитие страны. Все можно перевернуть с ног на голову. История это не раз убедительно доказывала. Но я не вижу такой угрозы для Украины. Она излечится, никогда не допустит коммунистов к власти, и она не хочет авторитарного режима.

«День»: — Но ведь никто не говорит о гражданской войне. Просто неконтролируемая конкуренция реально оформленных кланов может существенно отличаться от той конкуренции, которая была в середине девяностых.

М. П.: — Безусловно. Именно поэтому в 1994 году я голосовал за Кравчука. И если бы Кравчук остался при власти, то, возможно, у нас был бы переход от коммунистической модели к нормальному социал-демократизму. Это была бы естественная эволюция. Сейчас же дело заключается в том, чтобы не довести до «стрельбы». Идет кровавая борьба. В политике она обретает более-менее пристойные формы. Именно поэтому третья, действительно оппозиционная, сила должна быть мобилизована. Сегодня речь идет уже не о том, чтобы занять позицию властного или полувластного оппозиционного лагеря. Речь идет о том, чтобы довести страну до президентских выборов так, чтобы она вверх ногами не перевернулась. Мы же не видим сейчас, какие мощные мышцы ходят под пиджаками, пошитыми за десять тысяч долларов.

Л. С.: — Но почему в других странах олигархи могут работать на государство?

М. П.: — Представьте себе США, где сказали бы, что через два года будут раздавать бензоколонки. Они тоже горло перегрызли бы. А здесь Макеевский завод... О чем вы говорите?

Л. С.: — О том и говорю. Но ведь реалии есть реалии...

М. П.: — Главное — мы не должны давать этим кланам власть.

Л. С.: — А как? Власть заберут без нашего разрешения.

М. П.: — Верно. Даже если люди выйдут на улицу и скажут: «Долой кланы!» — они никуда не денутся.

Л. С.: — Таким образом, одни кланы будут выводить людей против других. И ничего здесь не сделаешь. Это может произойти.

М. П.: — В этих условиях следует найти политическое равновесие, которое бы минимизировало последствия этих процессов. Это очень сложный процесс и механизм.

Л. С.: — Хорошо то, что в Украине прослеживается тенденция спроса на настоящих специалистов. Возможно, коснется она и политики, и кланы сядут с третьей оппозицией за стол переговоров. Чтобы можно было хоть что-то им прояснить.

«День»: — Найдется ли в Украине авторитетный политик, который бы смог повлиять на ситуацию?

Л. С.: — А кто ему даст это сделать?

М. П.: — Гарантий нет. Есть в Украине очень умные люди, которые имели возможность взять на себя ответственность. Но они не захотели этого делать, по-видимому, еще и потому, что у них не было личных гарантий и убеждений, что они являются такими политиками. Это не выход. Мы не можем надеяться и ждать прихода «мессии». Украине очень повезло, что она до сих пор не развалилась, как, например, Албания.

«День»: — Очевидно, что когда валился Союз, украинцы хотели иметь лицо, профиль своей страны на международной арене. Проигрыш национал-демократических сил был горек тем, что они оказались плохими менеджерами и не смогли четко сориентироваться в ситуации. И в результате поодиночке пошли в наем к тем людям, которые были более удачными в политическом бизнесе. Сейчас подходит предельный рубеж 2004-го, на котором должна быть определена окончательная версия: либо украинцы отказываются от идеи построения собственного государства по своим лекалам, либо они перепоручат это соседям — близким и далеким.

М. П.: — В существующей сегодня ситуации, действительно, может случиться еще хуже. Но украинцы, действительно, обязаны закрепить все то, что есть здорового и как можно скорее попробовать устранить вредное. Не строить воздушные замки, не ждать харизматичного мессию, а делать все возможное, чтобы Украина стала лучше. Хотя бы — в пределах своей компетенции.