Владимир ГОРБУЛИН: «Я никогда не пел в хоре...»

«ЭКС-ГЛАВА СБУ НЕ ИМЕЕТ МОРАЛЬНОГО ПРАВА ИДТИ НА ВЫБОРЫ»

— Владимир Павлович, хотелось бы услышать ваш комментарий по поводу коллизии, возникшей в связи с уходом в отпуск Александра Омельченко. Пресса уже намекала на то, что назначение и. о. главы столичной горадминистрации Игоря Шовкуна (20 го номера в списке возглавляемого вами блока) выгодно Демсоюзу (интервью состоялось до того, как указ по Омельченко был отменен. — Ред.). Спросим прямо: вы к этому не причастны? Вместе с тем шансы вашего блока преодолеть 4-процентный барьер многие оценивают весьма скептически, и недавний поворот событий в Киеве выглядит для вас уж больно выгодным.

— Рейтинг блока Демсоюза и ДемПУ вполне достаточен для преодоления 4 процентного барьера — это одно, а происшедшее в Киеве — другое. Сама по себе ситуация вокруг Омельченко, конечно, выгодна Демсоюзу: бесплатная реклама. Демсоюз, который абсолютно корректно вел себя во всем, вдруг попал в центр самой громкой сенсации за последний месяц. О том, что Шовкун руководил действиями киевских активистов Демсоюза, Александр Александрович знал. Я с ним неоднократно на эту тему беседовал, и он лояльно относился к тому, что Шовкун занимается политической деятельностью не ради партии «Єднiсть». Что же касается самого конфликта, то лично я не мог иметь к нему отношение, потому что на протяжении двух этих дней, которые «потрясли» Киев, не был в городе, и единственным высоким должностным лицом, с которым мне в это время довелось встретиться, был сам Омельченко. Мы вместе летели в Киев из Вены: я возвращался из США, где был в командировке, он — с боксерского поединка в Гамбурге. По телефону я разговаривал в воскресенье с Президентом, и достаточно долго, поскольку была необходимость доложить ему о результатах поездки в Штаты. Я себя чувствую настолько спокойным, что мне даже за себя обидно. Я не принимал участия в организации этой акции, но мне ее все равно приписали. Впрочем, я к этому привык. Перед выборами 98-го года в российской «Независимой газете» появилась статья о плане «уничтожения» «Громады» за моей подписью. Тут же эта статья была перепечатана украинской прессой, и на меня посыпались гневные обличения. Но я не мог быть автором такого письма хотя бы по той причине, что на нем было вначале написано «Президенту Украины», а уже потом — «Совершенно секретно». Человек, который 40 лет проработал в закрытых структурах, не может так написать — он напишет сначала «Совершенно секретно», а потом уже «Президенту Украины». Там еще было о том, что автор послания обещал Президенту доложить другие предложения при личной встрече. Но весной 98-го года я встречался с Президентом в среднем три раза в день.

— Почему же вас нет на пленках Мельниченко?

— В 2000-ом году я виделся с Президентом очень редко. И, наверное, если какие-то разговоры и были, для записей они не представляли никакого интереса. Хотя, хочу заметить, на этом диване я сиживал неоднократно. И не верю, чтобы этот диван мог стать местом, где уютно упаковывалось подслушивающее устройство.

Конечно, очень удобно приписать инициирование ситуации вокруг мэрии Демсоюзу. Я абсолютный противник использования черного PR, — у меня это вызывает отвращение. Есть логика и факты, и их надо уметь выстраивать, чтобы доказывать свою правоту. Недолгое усиление позиций Демсоюза — ведь речь идет о временном пребывании Игоря Шовкуна на этом посту, а не вообще об отстранении Омельченко от должности — не может принести нам победу. Я гораздо больше надеюсь на разветвленную структуру нашей партии и на то, что мы найдем свое место в других акциях. Полагаю, наша искренняя борьба за канал «1+1», а значит, и свободу информации даст нам гораздо больше возможностей набрать очки, чем передислокация должностных лиц в Киеве.

— К слову, что такое вообще был, по вашему мнению, «кассетный скандал»?

— Это политическая провокация, которая возможна только в том случае, если службы, отвечающие за порядок в государстве, не выполняют своих прямых обязанностей. Какие бы принципы ни лежали в основе «кассетного скандала», я считаю, что это абсолютно аномальная ситуация. Ее не может и не должно быть. Кому это было нужно и для чего? Это совсем другой вопрос. За все происшедшее кто-то должен был нести ответственность, но этого не случилось. А вся последующая история с раздуванием скандала, с протестами, с заявлениями — это пародия на всякого рода «гейты».

— Очевидно, куда большей должна быть ответственность и тогдашнего руководителя СБУ Леонида Деркача. Однако мягко, так сказать, отпущенный Деркач ушел в отставку, а теперь он решил стать народным избранником, заручившись при этом поддержкой провластного блока «За единую Украину!», то есть способствуя таким образом раскрутке нового витка кассетного скандала. Что вы можете сказать по этому поводу?

— Прямой связи между тем, что его сегодня поддерживает блок «За единую Украину!» и возможностью продолжения кассетного скандала я не усматриваю. Однако, по моему мнению, как бывший председатель СБУ, при котором сначала имела место черниговская история с грибниками, а после произошла утечка информации государственной важности, он не имеет морального права идти на выборы.

— Каким вы видите будущий центр в парламенте, его конфигурацию?

— Что касается блока Демпартии и Демсоюза, то это, конечно, интересный тандем. ДемПУ — одна из первых партий, появившихся в Украине, лозунгом которой была национально-демократическая революция. Она сделала очень много для того, чтобы Украина стала независимым государством. Стаж этой партии — 10 лет. Она, к сожалению, не смогла уберечь то начало, которое ей позволило занять в свое время лидирующие позиции в политической жизни Украины. Демсоюз же вырос из сильного технологического центра и в течение короткого времени собрал вокруг себя разночинную интеллигенцию. Такая стыковка в стратегических целях вполне органична.

К вопросу о том, что будет после 31 марта, и вокруг кого будет блокироваться центр: претендентов на роль сердцевины будущего политического расклада в ВР много. Я не очень верю в возможность объединения усилий «Нашей Украины», СДПУ(о) и блока «За единую Украину!». Они в моем представлении являются совокупностью достаточно противоречивых сил, объединенных не общей идеей, а ситуативно, ради победы на выборах. Я себе плохо представляю даже контуры этого объединения. Поэтому я затрудняюсь назвать тот центр, вокруг которого будет формироваться большинство.

— То есть вы считаете, что большинства не будет как такового?

— Думаю, большинство сформируется, потому что это условие необходимое, но недостаточное. Опыт 2000 года показал, что без этого не смогут нормально работать ни ВР, ни правительство. Без ответственности парламента перед правительством и понимания последним того, что оно ответственно перед ВР, никакого будущего, с точки зрения развития или прогресса Украины как государства и общества, я не вижу. А «мажоритарка» — это очень серьезное дополнительное условие, которое будет способствовать данному процессу. Это как резервный полк в Куликовской битве.

— Желающие попасть в парламент проходят через всевозможные «страдания». Кто-то пытается заполучить админресурс, кто-то цепляется за всевозможные уловки, хитрости, готов терпеть унижения сам и унижать, обливать грязью других... Одним, понятно, нужен депутатский иммунитет, но другие хотят еще чего-то. Чего? Какой прорыв должен осуществить парламент-2002?

— У нас очень медленно создаются и развиваются демократические институты. А без этого, без их контроля — действенного, а не декоративного — над развитием государства прогресс невозможен. 13 февраля в Кабмине была заслушана стратегия перестройки оборонно- промышленного комплекса. Я докладывал по этому вопросу, и последние слова были о необходимости серьезных изменений нормативно-правовой базы для того, чтобы сегодня оборонно-промышленный комплекс, имеющий институты и предприятия и все еще работающий на высочайшем технологическом уровне, мог нормально функционировать. Может ли это сделать только правительство без Верховной Рады? Не может. Идя в парламент, я преследую не только эту цель, но это будет один из приоритетов.

«ВСЕ РЕГИОНЫ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ РАВНЫЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРАВА»

— А как же имплементация результатов референдума, в частности, переход к двухпалатному парламенту?

— По моему глубокому убеждению, парламент должен быть двухпалатным, потому что сегодня обратная связь «регионы — центр» слаба.

— Со стороны центра?

— Вообще, сегодня регионы слабо влияют на политику центра.

— Все регионы?

— Нет, не все. Конечно, Донецкий и Днепропетровский регионы имеют большое влияние. Но вторая палата парламента создает возможность другим регионам при разнице в финансовом, политическом влиянии иметь право голоса. Это совершенно другая конструкция.

— Вы хотите ущемить интересы Донецкого и Днепропетровского регионов для того, чтобы помочь другим?

— Я хочу, чтобы все регионы имели одинаковые политические права, по крайней мере, в палате парламента. Одно дело — создание политического и финансового капиталов в регионах, другое — право политического голоса. Давайте разделим эти плоскости.

— Так ведь они не собираются «разделяться»...

— Они не хотят разделяться, потому что сегодня есть то, что мы называем «прямой связью». А вот если все регионы будут представлены в палате ВР, тогда, наверное, у Донецкого, Днепропетровского и Харьковского регионов не будет тех преимуществ, которые они сегодня имеют. Без пропорционального развития Украины в целом как государства, без пропорционального развития регионов и строительства демократических институтов мы зайдем в такой тупик, когда радости не будет испытывать ни центр, ни один из регионов.

— Какой бы, как сейчас модно говорить, «мэсидж» вы послали тем, кто идет в парламент за депутатской неприкосновенностью?

— Я за отмену депутатской неприкосновенности. Хотя есть целый ряд политологов и политиков, которые считают, что это серьезное средство защиты от давления исполнительной власти на представителей законодательной ветви власти. Тут должен быть очень тонкий компромисс, все необходимо тщательно вымерять.

«ТАКОЕ СОСЕДСТВО НЕЛЬЗЯ ОПРАВДАТЬ НИКАКОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ...»

— В чем, по вашему мнению, причина конфликта экс-главы СБУ и его сына с СНБОУ? С вами ведь они тоже конфликтовали. Откуда у Деркачей такая «преемственность» по отношению к Совбезу?

— Я здесь вижу личностные причины. Они заключаются в том, что у последнего экс-председателя СБУ и его чада наблюдалось желание быть в этой крайне важной государственной функции первыми и неконтролируемыми. И конфликтовать Деркачи начали не с сегодняшним секретарем СНБО, а с предыдущим. Ситуация развивалась не так, как это было представлено потом некоторыми гражданами иностранных государств, а на другой основе: вначале СБУ было обеспечено — в том числе и с моим участием — определенное поле деятельности, которое потом стало перерастать в определенные антидемократические формы. Сам конфликт начался в 99-м году, когда Евгений Марчук шел на президентские выборы вне всяких контактов с Леонидом Деркачом. Независимо от того, кто был секретарем СНБО, кто сегодня работает на этой должности и кто будет занимать это кресло в будущем, семейство Деркачей всегда будет конфликтовать с этими людьми. Потому что они за собой оставляют право быть вершителями такой крайне важной государственной сферы, которой является Служба безопасности. Они также считают, что имеют право очень вольно использовать эту сферу в своих личных интересах. И любая ситуация, когда бывший секретарь СНБО или же нынешний приближались к сфере интересов семейства Деркачей, приводила к конфликту. Это было в 99-м году, это мы наблюдаем сейчас уже в течение года. Причины я бы поискал в личных качествах этих людей. А в целом эта ситуация приносит несомненный вред Украине как молодому строящемуся демократическому государству.

— Если эта ситуация вредит репутации Украины, почему не видно системных попыток преодолеть это как явление? Как вы считаете, долго ли еще СБУ, Генпрокуратура, не говоря уже о Президенте, будут бездействовать?

— Я думаю, что эта ситуация легко разрешима. Для этого нужна политическая воля — и все. Ведь все, что происходит, — это фактически открытая плоскость, на которой выложен пасьянс. Еще раз повторяю, здесь не требуются поиски сложных путей, нужна лишь политическая воля.

— Почему вместо бойцовских качеств украинские политики зачастую демонстрируют какую-то анемию? Например, в свое время СМИ Андрея Деркача всячески третировали начальника «Укрзалізниці», а сегодня их фамилии значатся в списке «За ЕдУ!» под соседними номерами — 11-м и 10- м. Почему мы не видим здесь нормальных политических реакций? Его что, в «гестапо» возили, что он так безропотно принимает такое соседство?

— Не знаю, куда его возили, но с моральной точки зрения такое соседство в списке нельзя оправдать никакой политической целесообразностью.

— С одной стороны, мы говорим о списке, в котором есть, так сказать, проблемные персонажи. С другой — эта политическая сила собирается после выборов стать единой партией. Мало того, лидер блока Владимир Литвин сообщил, что согласие возглавить эту партию дал Президент. Как бы вы могли это прокомментировать?

— С моей точки зрения, в Украине начинается абсолютно нормальный процесс политизации исполнительной власти. И если на президентских выборах будут конкурировать партийно-политические программы, тогда мы сможем говорить об истинно демократическом развитии Украины. Давайте вспомним западные демократии, где президенты открыто декларируют принадлежность к той или иной политической партии.

— А как, по вашему мнению, характеризует ситуацию то, что решение Президента представляет глава его администрации? Что стоит за подобным способом трансляции намерений главы государства?

— Насколько я знаю, решения еще нет. Если оно состоится, то будет озвучено соответствующим образом.

— Сегодня этому, на наш взгляд, может быть только два объяснения — или глава Aдминистрации не справляется с той ролью, которую ему отвели на выборах, или Президент собирается идти на третий срок...

— Политическая действительность в нашей стране настолько изменчива, что прогнозировать события, которые могут произойти через два с половиной года, — дело неблагодарное, да и невыполнимое.

— А как бы вы прокомментировали еще одну версию по поводу этой ситуации: таким образом Владимир Литвин позиционируется в качестве преемника, или, если говорить обтекаемо, — готовится к более масштабной политической миссии?

— Я очень хорошо знаю возможности Литвина, как и он мои. Мы пять лет работали рука об руку. Никогда ничего подобного у него не проскальзывало. И здесь надо было бы узнать его точку зрения. Я не замечал ни в одном из его интервью восторга по поводу того, что он возглавил блок «За единую Украину!». И если сейчас в нем начались какие-то внутренние изменения и появилась готовность стать лидером, для меня это будет открытием.

— Наверное, он лучше всех усвоил науку обращения с характером нашего Президента. Все, кто пытается расшатывать кресло под Леонидом Даниловичем, похоже, вызывают у него совершенно неподдельное возмущение. А симпатию способен вызвать только тот, кто говорит: «Не хочу я вашего кресла!..»

— Я, например, тоже его кресла не хочу. Ну и что?

— А вообще, что вы можете сказать о теме преемника? Сегодня называется фамилия Медведчука, Симоненоко наверняка попытается еще раз, Ющенко «раскручивают «заинтересованные лица...»

— Это совершенно нормальная политическая тема. Если мы идем демократическим путем (а мы идем, другой вопрос — медленно или быстро), эта тема просто необходима, она должна циркулировать в обществе. Я не понимаю, почему так много людей открещивается от того, что они, дескать, видят себя в президентском кресле. Откуда же такое количество претендентов на каждых выборах? Подобное видение нормально, если у человека для этого есть потенциал. Разумеется, это очень высокий пост, и каждый претендент должен чувствовать, соответствуют ли его возможности этому креслу. Но бояться этого, если ты чувствуешь, что возможности есть, — смешно.

— Какие, с вашей точки зрения, сигналы обществу может послать Президент, чтобы дать понять, что он уже готов передать власть? Кого вы видите среди возможных претендентов? Возможна ли в Украине реализация российского сценария или следует, скорее, ожидать других моделей?

— Искренне говорю, что я лично не вижу сегодня возможного претендента на роль общенационального лидера. Наверное, у меня уже зрение не то.

— Это мы не принимаем как аргумент.

— Нет, я действительно не вижу...

— Это принимаем...

— Конечно, действующий Президент должен был бы выложить если не рельсы, то хотя бы шпалы, на которых можно было бы выстроить формат передачи власти. И это было бы совершенно нормально. Относительно российского варианта: я думаю, что их «роды» были искусственны. Я не вижу сценария, по которому что-то подобное могло бы произойти в Украине.

— Вы не видите, кто здесь мог бы такое придумать?

— Это разные плоскости — придумать, кто может, я знаю.

— А осуществить?

— Осуществить — не знаю.

— К слову, в России, несмотря на «искусственные роды», «ребенок» родился вполне здоровый.

— Да, и растет очень быстро. И то, что я наблюдаю сам, и те оценки, которые даются другими, вполне соответствуют моим скромным выводам.

— Вы недавно вернулись из США. Многие считают, что за «раскруткой» Виктора Ющенко стоит определенная часть американских политиков, которые хотят видеть у нас президентом удобного для них человека...

— Я могу сказать только одно. Я был в разных высоких инстанциях в США, и в разговорах со мной ни разу фамилия Ющенко не звучала. Делайте выводы. Для меня это показатель.

— Может, потому, что они знают о вашем отношении к этому человеку?

— Что это у вас за «презумпция негативизма»? Откуда они могут это знать, если я не демонстрирую свое отношение вообще? Может, у меня мимика богатая, и все сразу все понимают?

— С точки зрения вашего знания, потенциал Ющенко как политика и его образ сопоставимы?

— Это вопрос на грани вынесения «смертного» приговора. Я не хочу отвечать.

— Что ж, тем не менее, это ответ... Ваш комментарий по поводу внешних влияний на ход нашей парламентской кампании. Похоже, что за 10 лет мы свой шанс построить полноценное государство не использовали. И наша «хибарка» также подвержена дуновению северного ветра, а также заокеанского...

— Я не хочу так об Украине говорить — хибарка. Я отношусь крайне отрицательно к преувеличению роли этих ветров — и северного, и заокеанского. Да, это серьезнейший фрагмент политических процессов, которые у нас происходят. Но если мы не поймем, что должны сами выбирать, сами контролировать и сами управлять своей страной, то будут какие угодно ветры и с востока, и с юго-востока, и с запада... Я считаю, что влияние на Украину преувеличено. Потому что абсолютное большинство наших избирателей, которые собираются принять участие в выборах, не чувствуют этого влияния. Это волнует только часть политического бомонда. Лично я не чувствую никакого влияния. Но может, у меня характер такой, когда каждая попытка влиять на мое сознание имеет совершенно обратный эффект. И мне кажется, что большинство наших соотечественников чувствуют то же самое. Надо совершено четко разграничивать политическую элиту и граждан, которые придут на выборы.

— Как вы считаете, кто пройдет в парламент?

— Я не верю рейтингам.

— Тогда составьте свой.

— Думаю, пройдет Коммунистическая партия, «Наша Украина», СДПУ(о) и «За единую Украину!». Я не хочу говорить о своем блоке, поскольку нас развели в разные «классы». Не хочу из «класса Б» выходить сразу в «финал Кубка европейских чемпионов». Я думаю, что мы пройдем, хотя и очень скромно.

— А «Жiнки за майбутнє», «зеленые»?

— «Зеленые» могут пройти. Это самобытная партия. Относительно «Жiнок»... Я хорошо отношусь ко всем женщинам, но к партийным организациям, формирующимся по половому признаку, у меня нет доверия.

«БЕЗ НОРМАЛЬНЫХ ПАРТИЙ БУДЕМ ЖИТЬ НА «СИМБИОЗНОМ» УРОВНЕ»

— Вы так скромно говорите о шансах вашего блока...

— Я не могу о себе хорошо говорить. Мне приятней, когда кто-то обо мне хорошо говорит.

— И все-таки, зачем вы взвалили на свои плечи такую ношу? Почему именно Демсоюз, а не какая-то другая партия?

— У меня были другие предложения. Но я никогда не пел в хоре. Никогда.

— Зато вы «танцевали чечетку»...

— Я убежден в необходимости серьезных изменений в парламенте. У меня есть надежды, что с моей помощью в парламент придут люди, которые смогут защищать общенациональные начала, а не корпоративные. Я уже не говорю о том, что произошла коммерционализация политики и политизация коммерции... Но я боюсь, что это отвечает сегодняшнему духу Верховной Рады, как бы на это кто-то не обижался. Я понимаю, что у вас может возникнуть совершенно логичный вопрос: раз вы знаете, где тот рычаг, с помощью которого можно перевернуть мир, то почему вы этого не делаете? Я не знаю, можно ли перевернуть земной шар, но потрясти его можно. И мне очень хочется попробовать.

— Вы — политик с многолетним стажем. Вы были близко к центру принятия решений, и нельзя сказать, что вы романтик...

— Напрасно вы так обо мне...

— Вы — глубокий реалист и, быть может, даже циник...

— Как раз напротив. Но мне приятно слышать, что я циник.

— Находясь в центре принятия решений, циником сложно было не стать... Вы видите сегодняшнюю картину выборов — насколько все изменилось за эти годы? Понятно, что нормальная структуризация политики у нас не состоялась. Наши партии и блоки — это очень сложные образования. Скажем, «Наша Украина» не скрывает в списке соседства лидера украинских националистов Славы Стецько с Эрнестом Галиевым из Укрсиббанка...

— Это симбиоз.

— Но эти симбиозы тоже характеризует какую-то тенденцию — абсолютную потерю идеологичности. Плюс еще одно новое для парламентской кампании явление — большое количество родственников в предвыборных списках. Как всем этим управлять, что делать для того, чтобы создать в будущем парламенте какую-то конфигурацию? Вы говорите о том, что надеетесь своими, ну очень скромными, силами тоже повлиять на это. Как, учитывая все вышеперечисленное?

— Украина, по-видимому, первопроходец в области составления «семейных» списков. Я думаю, что это совершенно уродливое проявление нашей демократии — какими бы лозунгами необходимость этого ни объяснялась. Я думаю, что в политическом плане мы еще «на ветке», но начинаем спускаться вниз, а не взбираться к вершине дерева. С точки зрения разнородности списков, абсолютно ясно, что любой политической партии или блоку нужна серьезная финансовая поддержка. И то, что создается, — это неестественные образования. Они сформированы не на основе политических взглядов, — и это второй основной недостаток политического процесса в Украине. Я в 1998 году написал по этому поводу статью о наших политических партиях — какой путь им нужно пройти, чтобы они стали во власти действительно представителями народа. Эта статья была дружно охаяна всеми на тот момент политическими партиями, которые увидели себя в зеркале...

— А кто ответственен за то, что в Украине не сложились условия для формирования полноценных партий?

— Причин — пруд пруди. Сегодня общество не понимает власть. А власть не хочет помочь обществу понять ее. Это напоминает мне город над пропастью с висячими мостиками. И как только начинается движение навстречу, начинается такая вибрация, что все начинают задумываться, стоит ли вообще преодолевать эту пропасть. Если мы не выстроим нормальный устойчивый «бетонный мост», мы так и будем жить на симбиозном уровне.

— Владимир Павлович, как же при таком инфузорном, скажем так, уровне политики решить обозначенные Президентом задачи по приближению к стандартам Евросоюза?

— Не политикой единой. С учетом образовательного уровня, имеющегося в Украине научно-технологического потенциала — это вполне реальная задача. Главное самоорганизация, камертон которой должен, конечно, задаваться властью.

— А должно ли, с вашей точки зрения, членство в Евросоюзе идти в «пакете» с членством в НАТО?

— Это интересная ситуация. В прошлом году, выступая на семинаре «Украина — НАТО», я задал риторический вопрос: сегодня далеко не все члены ЕС являются членами НАТО. Однако НАТО расширяется, и есть практически два варианта развития событий. Польша, Чехия, Венгрия вступили в НАТО — думаю, нет сомнений в том, что их примут в ЕС. В то же время членов ЕС начинают подтягивать политически к блоку НАТО. Это не равнозначно «автоматическому переключению скоростей», но параллельный ход процессов, по-моему, уже является тенденцией, и из этого надо исходить. Я с большим интересом ожидаю декабрьского — нынешнего года — саммита НАТО в Праге, который, надеюсь, внесет некоторую ясность в вопрос членства в этом альянсе. С одной стороны, возможна очень серьезная перекройка политической карты Европы. Но если речь пойдет о, предположим, Словении и Словакии, то это будет пролонгацией того, что не было сделано в Мадриде, — тогда тоже было пять-семь кандидатов в члены НАТО, трех отобрали, но Словения и Словакия в их число не попали. Если же туда попадет какая-то из балтийских стран, окраска будет совсем другая. Сегодня, обратите внимание, все эти страны с одинаковым рвением стремятся и в Евросоюз, и в НАТО. За Польшей, Венгрией и Чехией им, думаю, не угнаться, но путь они для себя избрали и вряд ли собираются ему изменять.

— А мы?

— А мы сегодня нейтральное государство. И, с учетом нашего геостратегического, как сейчас говорят, положения, эти нейтральность и внеблоковость — необходимое условие политического сосуществования. Что касается экономики, то мы можем декларировать — прошу обратить внимание на глагол — свое желание вступить в Евросоюз, — я ничего не вижу в этом зазорного. По поводу НАТО. У нас есть документ — хуже, чем «основополагающий акт» у России, но совершенно четкий — Хартия. Кроме того, мы имеем уже вторую программу сотрудничества между Украиной и НАТО, — у так называемых стран-претендентов такого нет, они лишь стремятся к этому, и, собственно, наш опыт подталкивает, особенно Румынию, к таким шагам, о которых они все время говорят и американской стороне, и НАТО.

— Тогда вы, быть может, нам объясните, что имел ввиду глава президентской Администрации, когда говорил в Москве о наступлении конца украинской многовекторности?

— Мы никогда с ним по внешнеполитическим вопросам не дискутировали, мне очень трудно судить. Но полагаю, что это расхожая фраза, появившаяся после того, как Президент сказал, что наша цель — Европейский Союз. Я не думаю, чтобы Литвин вкладывал в эту фразу противоположный смысл, — тогда это было бы совершенно иное толкование высказывания Президента. В моем представлении как раз многовекторность и обеспечивала Украине независимое существование. Если окажется, что Владимир Михайлович видит это в каком-то новом свете, для меня это будет сюрпризом.

— Очевидно, журналисты устремятся к ответственным лицам за разъяснениями, поскольку данное заявление — одно из самых серьезных, если относиться к этому осмысленно...

— Я отношусь к этому очень осмысленно, потому как считаю, что мы вообще выстраивали свою внешнюю политику по камешку и с большими трудностями. Поэтому разрушать построенное только ради фразы — это одно дело. Если же за этим кроется глубокий политический смысл, то необходимы, разумеется, объяснения.

— В Луцке собираются встречаться президенты Украины и Польши. Перед этим во Львове г-н Литвин говорит, что в многолетнем конфликте вокруг ситуации на городском кладбище Орлят, где захоронены поляки, он разделяет точку зрения львовского городского совета. Это вызвало достаточно нервную реакцию в Польше...

— Если бы я три года не занимался этим кладбищем, более того — не исходил его своими ногами, я бы отнесся к заявлению Литвина крайне скептически. Речь ведь идет о национальных чувствах людей, которые многое не могут забыть, потому компромисс в данной ситуации найти очень трудно. Каждый шаг, каждое слово становились предметом обсуждения не только на заседаниях консультационного комитета при президентах, но и на встречах глав наших двух государств. Взаимные уступки делались, но не решалась проблема в самом Львове. Не решается она и сегодня. Поэтому я думаю, что высказываться в этом плане не имеет права никто, кроме Президента.

— Складывается впечатление, что после значительного потепления на украинско-польском направлении наступило некоторое охлаждение…

— Я вспоминаю Квасьневского, сказавшего, что Польша готова быть адвокатом Украины в Европе. А если клиент не нуждается в адвокате, адвокату очень трудно работать с клиентом.

ПРЕДВЫБОРНЫЕ БЛОКИ — «НЕОЖИДАННОСТИ БУДУТ»

— Возможна ли, на ваш взгляд, реализация российского сценария на парламентских выборах? Некоторые аналитики, к примеру, считают, что блок «За единую Украину!» больше похож не на «Единство», а на «Наш дом — Россия».

— В «За ЕдУ!» есть черты обоих российских блоков. Мне сегодня трудно оценить его реальный потенциал. Не исключен эффект совершенно обратный. Ситуация крайне интересна, потому что вероятны оба варианта: может повториться история «Нашего дома», может повториться история «Единства». Однако, с моей точки зрения, скорее всего, получится нечто среднее. Но легкого прохождения блока «За единую Украину!» в парламент я не ожидаю.

— По мнению некоторых политологов, сейчас президентская власть формирует контролируемый, управляемый парламент. Вы можете возразить?

— Могу. Для этого нужно иметь как минимум четких 226 своих голосов, которых я сегодня не насчитываю. Отсюда и сомнения в контролируемости: ситуация до 31 марта и с 1 апреля — это две разные ситуации.

— Вы полагаете, что будущие победители еще не знают, что будут делать со своей победой?

— Думаю, знают. Неизбежны процессы, о которых сегодня можно только догадываться, но трудно утверждать что- либо наверняка. Я не склонен смотреть на все это, как говорится, сквозь розовые очки. И в «Нашей Украине», и в «За единую Украину!» есть много внутренних проблем, причем глубоких. Одно дело — рвать финишную ленточку грудью в числе массы других бегунов, другое — знать, что многие из стартовавших с тобой в этом марафоне сошли с дистанции… Это совсем другого рода ощущения. Я уверен, что неожиданности будут.

— Виктор Ющенко говорит, что не будет поддерживать Юлию Тимошенко, потому что ее блок оппозиционен, а «Наша Украина», мол, конструктивна. В то же время Тимошенко призывает избирателей поддержать соответственно «Батьківщину», социалистов и «Нашу Украину», предполагая, очевидно, в случае прохождения в парламент создавать с ними альянс. Видимо, многое зависит от того, на чью сторону удастся склонить известного своей стойкостью Виктора Андреевича…

— Вообще, гипотезы можно выдвигать любые, например сохранится ли блок Ющенко в парламенте. От этого зависит и количество сценариев развития событий в будущем парламенте. В то же время надо, вероятно, отдать должное последовательности Тимошенко, которая все время пытается причислить «Нашу Украину» хотя бы к потенциальным своим союзникам.

— С точки зрения человека, сведущего в политических технологиях, грамотным ли было решение помогать Виктору Андреевичу админресурсом, делегировать в его блок людей, прокладывать ему дорожки в Вашингтон и в Москву?

— Не хотелось бы кривить душой, — я не знаю, кто посылал его в Вашингтон, знаю лишь, что ему письмо было дано для передачи, но он и сам, без письма наверное туда поехал бы…

— Вы много лет знакомы с Президентом лично и, вероятно, как никто другой можете пояснить вот что: на первом сроке у Президента были, разумеется, одни задачи. Есть ли у вас ощущение, что на втором сроке он заинтересован в сохранении рядом с собой сильных фигур — уже не как конкурентов, а как реальной опоры?

— Конечно же, на втором сроке перед Президентом стоят принципиально новые задачи. Они были очень четко сформулированы в его инаугурационной речи. И их надо решать.

— Вы — умудренный советник Президента…

— Я давно уже никакой не советник Президента…

— Как же, ведь по своему «народному званию»…

— Только — по народному. Президент может меня выслушать, но слушать и прислушиваться — это разные вещи. Я думаю, что работа и конкретные результаты гораздо важнее и доказательнее любых слов.