«У нас не все готовы понять, что можно жить в неидеологизированном обществе»,

Для проживающего в Нью- Йорке украинского художника- концептуалиста Александра Ройтбурда 49 Биеннале в Венеции стала большим творческим успехом. Директор визуальной секции Биеннале Харальд Зееман поместил находящуюся в коллекции нью-йоркского МОМА — Музея современного искусства — видеоработу Ройтбурда «Психоделическое вторжение броненосца «Потемкин» в тавтологический галлюциноз Сергея Эйзенштейна» в главной экспозиции Биеннале «Плато человечества» в Итальянском павильоне. Удачно выставленная в отдельном черном зале работа пользуется успехом у критики и посетителей. Разумеется, художник не был обделен вниманием международной прессы. Однако он нашел время для эксклюзивного интервью газете «День». На летней площадке ресторанчика близ Пьяцца ле Рома он поделился с нашими читателями своими размышлениями об украинском современном искусстве и его презентации в контексте Венецианской биеннале.

— Что для вас участие в Венецианской биеннале?

— Приятная неожиданность. В профессиональной среде это очень многое значит. Даже себя начинаешь после этого как-то больше любить. Но, с другой стороны, немножко боязно. Одна куратор из Нью-Йорка говорила, что никогда не будет работать с художниками, выставлявшимися на Венецианской биеннале — чтобы они не думали, будто это то же самое, что Нобелевская премия. Раньше в моем представлении Венецианская биеннале была вершиной карьеры. А сейчас я смотрю на себя и думаю, что карьера моя еще не кончена — еще чего-то хочется.

— В каталоге биеннале рядом с вашим именем фигурируют Одесса и Украина. Это очевидный плюс для имиджа нашей страны и ее искусства.

— Не мне об этом судить. Я знаю, что в стране, гражданином которой я до сих пор являюсь, многие искренне боялись, что я окажусь в национальном павильоне. Как же так — в украинском павильоне окажется еврей! При этом в отношении этнически чистого куратора Юрия Онуха, в результате отстраненного от руководства украинской презентацией на биеннале, выдвигались претензии, что у него нет украинского паспорта. А вот Черногория спокойно назначает куратором своей презентации итальянца и к тому же гражданина России. И ничего страшного не случилось бы, если бы куратором украинской презентации был не гражданин Украины. Это нормальная практика в мировом современном искусстве. Страшно, что ставится такой вопрос.

— Вероятно, во многих украинских структурах все еще не совсем понимают, что такое Венецианская биеннале. Что это не выставка национальных достижений и не игра в идентификацию, а сцена современного искусства, которое стоит вне национальной принадлежности.

— Такое понимание искусства характерно для цивилизованного мира. Но наше общество в силу многолетней традиции привыкло жить в идеологизированном государстве, когда присутствие некоей спасительной идеи скрашивало безрадостность будней. Сначала это была идея «православия, самодержавия, народности», потом — идея коммунизма, сегодня пытаются выстроить национальную идею, хотя в Украине это сделать сложно. Страна не является моноэтнической и более того, идеи моноэтнических государств не только не современны, но и реакционны. Нация — понятие гораздо более сложное, чем национальность.

— Один из величайших ученых-гуманитариев современности, основатель Института украиноведения при Гарвардском университете Омелян Прицак формулировал понятие нации, как общности людей, осознающих свою историческую связанность в прошлом (все равно, реальную или фиктивную) и сознательно желающих совместно жить в будущем, реализуя совместные политические цели этого будущего.

— К сожалению, подобные идеи для нашей страны все еще слишком абстрактны. В Украине не все готовы понять, что можно жить в неидеологизированном обществе, что национальная идея начала ХХ века совершенно не характерна для сегодняшней Европы. Разве что во Франции есть некие националистические идеи, что ставит Францию в тактически невыгодную позицию. Французский национализм выглядит реликтово, вызывает негативную реакцию и свидетельствует о национальных комплексах.

— Это объяснимо исторически: французский комплекс — плод целой серии военных поражений или войн, выигранных чужими руками, и исторического фиаско в качестве великой державы.

— Но ведь есть пример Германии. В значительной степени оздоровлению и завидному подъему немецкого общества способствовало признание преступности нацистского режима, осознанное переживание национального позора и последовавшее за этим очищение. Комплекс национального поражения не отягощает сознания немцев. Наоборот, переживание этого комплекса помогает им нормально существовать в качестве цивилизованной нации и спокойно смотреть в глаза как прошлому, так и будущему. А в Украине многие вещи до сих пор не до конца названы своими именами. Истерические интеллигентские перестроечные призывы к покаянию обернулись фарсом. До сих пор у нас есть улицы Ленина, до сих пор стоят памятники коммунистическим вождям, все это соседствует с элементами других тоталитарно-идеологических мифов. И неизбежно сказывается на ситуации в искусстве.

— Все это побудило вас уехать из Украины?

— Это больной вопрос. Ближе к сорока годам достаточно сложно менять жизнь, начинать ее сначала. Я долго сопротивлялся мысли об отъезде. В Украине я с каждым годом все отчетливее ощущал отсутствие социальной базы для реализации своей давней мечты о том, что художник должен жить в нормально обустроенной художественной ситуации. До сих пор понятие «искусство» в Украине значит нечто совершенно отличное от того, что вообще это означает в современном цивилизованном мире. Мне кажется, что десять лет назад наша художественная ситуация была ближе к ожидавшемуся тогда результату, чем сегодня. Был мощный художественный подъем, открылась интересная генерация художников, которая стала, как выяснилось, если не последней, то предпоследней в украинском искусстве. Потому что те, кто появился на художественной сцене спустя три-четыре года, сегодня составляют последний эшелон. Это обойма, которая показывает свои работы в двух-трех галереях, которую печатают полтора журнала, которая получает гранты от полутора фондов. В принципе, это человек 15 на всю страну, ну — 30. И притока новых сил, по-моему, не ожидается.

— Имеется в виду концептуальное искусство?

— Имеется в виду современное искусство. Не обязательно концептуальное, это может быть и живопись. Концептуального искусства как такового в Украине практически нет. Неоконцептуалистские тенденции представлены очень слабо. Есть круг современного искусства. На персональном уровне он лет десять, как законсервировался. При этом люди уже подустали, стали друг друга очень не любить. И раньше особой любви не отмечалось, но сегодня ситуация доходит до состояния войны всех против всех. И эта небольшая тусовка ненавидящих друг-друга людей не нужна ни государству, ни интернациональным художественным структурам для того, чтобы представлять это государство. У нее нет объединяющей идеологии, нет объединяющей эстетической позиции и, самое страшное, нет объединяющей этической позиции. События вокруг украинской презентации на Венецианской биеннале это продемонстрировали. Мы увидели, что украинские художники могут бороться за место под солнцем методом политического доноса на правительственном уровне: кто поддерживает нашего Президента, кто его не поддерживает. Более того, для решения каких-то внутренних конфликтов оказалось возможным входить в союзы со структурами и институциями, в силу своей природы либо вообще не видящими такого явления, как современное искусство, либо его из принципиальных соображений отрицающими. И люди, которые десять-пятнадцать лет назад входили в искусство как революционеры, прибегают к поддержке тех, кто тогда перекрывал кислород под их же лозунгами — о защите национального, сохранении традиций реалистической школы. В мои представления о художественной этике это не укладывается. Очевидно, мой отъезд был неслучаен. Одесса компактнее Киева, все процессы происходили там более очевидно и надежда умерла раньше.

— Участие Национального союза художников в вопросе биеннале странно уже потому, что союз не имеет секции, посвященной современному искусству и его формам.

— И не должен. Союз художников был сформирован в начале 1930-х годов, когда в области культурной политики СССР был канонизирован XIX век: передвижники, их идеология и эстетика, стасовская критика. Союз художников был создан в том идеологическом виде, в каком пребывает до сих пор. Подавляющее большинство художников Украины в той или иной форме, может быть частью модернизированной, эту идеологию разделяет, а Союз художников достаточно последовательно, насколько это в его силах, защищает их интересы. И дай Бог, чтобы Союз художников успешно с этим справлялся. Я сам член этого Союза и рад, что благодаря его социальной позиции у меня до сих пор не забрали мастерскую. Я рад, что мне есть где купить краски и холст дешевле, чем на базаре. Рад, что в свое время не раз был в Доме творчества в Седневе и что периодически участвовал в республиканских и всесоюзных выставках. Но реформировать этот Союз, приспосабливать его к современному искусству глупо. Открывать там секции радикального перфоманса или видео-арта невозможно, потому что невозможно открыть в консервативной партии фракцию анархо-синдикалистов. И давно необходим был Украине совершенно самостоятельный творческий союз деятелей современного искусства. Причем ряд художников могли бы сосуществовать в обоих союзах. Как есть Союз кинематографистов и Союз театральных деятелей и ряд актеров состоит и там, и там.

Но сегодня я не вижу возможности даже постановки такого вопроса, что было реально до событий вокруг биеннале. Более того, мне была интересна ситуация с украинской презентацией на биеннале, поскольку она могла привести к закладке фундамента новой, более соответствующей реалиям сегодняшнего дня, инфраструктуры искусства в Украине. Дальше — больше. Вслед за возникновением такого союза я видел создание государственного Центра современного искусства — наподобие того, что существует в России или в Польше. Вплоть до создания пусть не музея — это прожектерство — но коллекции современного искусства, на базе которой завтра можно будет ставить вопрос о музее. И постановку вопроса о реформе художественного образования. Все, разумеется, шаг за шагом. Но сегодня в этом плане украинское искусство отброшено лет на десять назад.

— К этому выводу вас привела украинская презентация на биеннале?

— Увы, и отнюдь не только потому, что в нее вовлечен Союз художников. Самое печальное, что в силу ряда идеологических, эстетических и тактических просчетов украинской презентации, скорее всего эффект первого выступления Украины на биеннале как в восприятии международной критики, так и внутри страны будет обратным ожидаемому.

Для меня этот вопрос всегда вызывал затруднение. Дело в том, что по обе стороны баррикад оказались мои друзья и достойные художники. Более цивилизованной мне представляется линия поведения Юрия Онуха. Но и в презентации Украины оказались значительные художники, каждый из которых, не окажись он заложником политической ситуации, мог бы сделать хороший проект для нормального национального павильона. Допустим, Арсен Савадов не оказался бы первым украинским художником, представленным в национальной презентации, — это не последняя биеннале. Лучше было бы через два года из того, что я видел у Савадова, представить, скажем, фигурки святых в соляных пещерах, чем оттолкнув локтями коллег показать то, что было показано. Нескольколетней давности проект украинских денег Олега Тистола тоже имел бы гораздо больший резонанс. Думаю даже такой явно не звездный художник этой презентации, как Юрий Соломко, мог бы сделать сам по себе что- нибудь интересное. А то, что вышло, — очень похоже на книжку советских писателей о Беломорканале, когда была снята индивидуальная ответственность во имя бригадного подряда, а результат оказался бездарным.

— Участники украинской презентации говорят, что имели в виду какую-то иронию.

— Ирония абсолютно не прочлась. Презентация полностью попала в стереотип Украины, как аграрной страны, искусство которой — социалистический реализм. Да, это немножко похоже на «Выбор народа» Комара и Меламида, но такая соц-артовская ирония уже слишком тонка для западного зрителя. Кроме того, наш павильон оказался без каких бы то ни было опознавательных знаков. При том, что были выделены 800 тысяч гривен из госбюджета, тысячи за две можно было хотя бы баннер сделать со словом «Украина» и порядка гривен пятидесяти потратить на наш национальный флаг — продается в магазине «Канцтовары». Правда, все это сыграет на руку тем, кто кричал, что эти деньги лучше бы потратить на установку очередного памятника. Я так не считаю. Если уж в кои веки выделены деньги на современное искусство — слава Богу, нет смысла их тратить на что-то другое. Хотя при получившемся результате лучше было бы инвестировать их в реформу системы художественного образования. В организационное построение новой инфраструктуры. Или в закон о хоть какой-то стартовой коллекции для будущего музея современного искусства.

Я очень разочарован. Очень жаль, что приходится говорить об этом, потому что я искренне готов был радоваться успеху своих друзей. Но, к сожалению, я его не вижу. Наверное то, что так получилось, задним числом отчасти отвечает на вопрос, почему я уехал.

— Каковы ваши личные впечатления от Венеции и биеннале?

— Я впервые в Венеции, но порыв написать пейзаж с гондольером в себе уже подавил. А если серьезно, для того, чтобы все это осознать, необходимо время. Пока что свое состояние могу охарактеризовать, как культурный шок. Впрочем, какой-то четкой дистанции между тем, что я нахожусь в гуще биеннале и тем, что присутствовал бы на выставке в киевском Центре современного искусства почти нет. Может, она появится, когда я отсюда уеду. Кроме того, на это накладываются впечатления от Венеции. Первое время ощущения были довольно странными: чувствовал себя, как в каком-то итальянском кино средней руки. Уж слишком все похоже на настоящую Венецию! Как-то идя по улице и глядя под ноги — потому что везде лестницы, мосты, — я вдруг поднял глаза и подумал: «Ух ты, как красиво, похоже на Венецию». И тут же понял — это ведь и есть Венеция. Нечто подобное происходит и с биеннале. Смотрю и думаю: «Ух ты, какое хорошее искусство!». И понимаю — это же биеннале!

P. S. В октябре Александру Ройтбурду исполняется 40 лет. В Киеве по этому случаю состоится персональная выставка художника — всего лишь вторая в столице Украины. Мы получим шанс новыми глазами увидеть произведения мастера, чьи работы хранятся в коллекциях Государственной Третьяковской галереи и Русского музея в Санкт-Петербурге, а успех на биеннале в Венеции дает полное право называть его классиком украинского современного искусства.