Мирослав МАРИНОВИЧ: «Активисты Майдана могли бы изменить страну»

Подводя итоги уходящего года, разумеется, будем вспоминать самые яркие его моменты, а таковыми в Украине-2013, несомненно, является Евромайдан. О его уроках и перспективах, параллелях с Майданом-2004, закономерностях таких протестных акций для украинского этнотипа журналист «Дня» беседовала с правозащитником, членом-основателем Украинской Хельсинкской группы, участником Инициативной группы «Первого декабря» Мирославом МАРИНОВИЧЕМ.

— Инициатива «Первого декабря» была призвана наладить диалог с обществом, сплотить его вокруг общих ценностей. Часть общества вышла на Майдан. Смогла ли инициатива «Первого декабря» до конца выполнить свою роль? Были ли услышаны ее члены обществом?

— На ваш вопрос может быть много ответов. Во-первых, Майдан объединился, прежде всего, вокруг европейских ценностей. Уже потом, из-за действий власти, некоторые акценты изменились, но и в первом, и во втором случаях ценности есть в основе стояния Евромайдана. И это прямой отзыв на призыв Инициативной группы «Первого декабря», которая, собственно, акцентировала внимание на потребности помнить о роли ценностей. При этом никто не представлял себе — по крайней мере, никто из членов Инициативной группы, — что они могут быть непосредственными лидерами, командирами Майдана. Этот призыв касался общества, чтобы оно задумалось над вопросами ценностей. Общество и выразило свое отношение к ним     — независимо от того, действовало оно под нашим влиянием или нет. Однако есть и вторая сторона медали. Если подойти к рядовым членам Евромайдана и спросить, известно ли им что-то об Инициативной группе «Первого декабря», то может оказаться, что добрая половина вообще не слышала об этой группе или же имеет о ней довольно смутное представление... И это вполне нормально! Мы никогда не переоценивали свои влияния, свою роль в этом обществе. Однако для нас важно, что те люди, которые знают о нас, утверждают, что наша позиция для них важна. Ведь каждый человек свою позицию формирует не только от себя, но и с учетом мнения целого ряда других людей — своих друзей, своей семьи... Так вот, для части людей наше мнение нужно, чтобы они могли сформулировать свою позицию. Это прекрасно, это хорошо! На больше, очевидно, мы не могли претендовать, учитывая обстоятельства в Украине.

— Как вы оцениваете перспективы Евромайдана? Ведь, с одной стороны, говорите, что Евромайдан стоит, и стоит по-запорожски. А с другой, на ваш взгляд, Евромайдан словно завис в момент своего наивысшего взлета: выдержав угрозы силового разгона, он теперь стоит перед угрозой полного игнорирования. Что дальше?

— Ответ на этот вопрос зависит от многих факторов, и потому нельзя угадать развитие событий на все 100 процентов. Обе возможности, заявленные мной, вероятны. То есть, с одной стороны, Майдан может выстоять и тем самым заставить государство учесть его позицию. Это произошло бы, если бы поднялось общество, прежде всего, на Востоке Украины или если бы давление Майдана возрастало по экспоненте. Тогда и можно было бы говорить, что Майдан поставил власть на колени. С другой стороны, в последние дни создается впечатление, что воины Майдана вышли на поле, а соперника — нет (хотя на самом деле он есть — во многих провокациях, в формировании впечатления, что «ну, вы себе постойте, а мы будем жить своей жизнью...»). Это сознательный замысел этой власти, ведь она сформировалась на принципе: «мы на поводу улицы не пойдем». Убедить людей в том, что их протесты ничего не дадут, — это то, чего власть добивается уже три с половиной года. По этому принципу живут в России и Беларуси, где добиться у правительства каких-то уступок можно только тогда, когда унизительно просишь — как просят холопы. Вот почему в эти дни создалось впечатление, что Майдан словно завис в момент своего наивысшего взлета, а потому встал вопрос — сколько ему так стоять и в какой момент он должен свернуться... Этот вопрос открыт для всего общества. Разумеется, политическая оппозиция была бы заинтересована, чтобы Майдан стоял вплоть до момента перевыборов, так как это для них замечательный фон для ведения кампании (это не криминальная вещь, здесь нет ничего неодобрительного). Однако недавние дополнительные выборы показали, что наше общество еще не готово к успешным выборам. Мы еще не преодолели ту силу, которую имеет Янукович над душами пассивных людей. И этим нужно кому-то заниматься. Я думаю, что как раз активисты Майдана могли бы изменить эту страну, если бы стояли не только на киевском Майдане, но и стали движущей силой, которая бы трансформировала все общество.

— Можете ли провести параллели между Майданом-2004 и Майданом-2013? Сейчас в средствах массовой информации относительно «помаранчевого» майдана появились пренебрежительные формулировки наподобие «помаранчевый карнавал...»

— Меня это тоже оскорбляет... Эта формулировка злобная, негативная. Люди почему-то решили, что оранжевая революция была чем-то постыдным — тем, что заслуживает таких слов. На самом же деле оранжевая революция была даром Господним, была революцией Духа. Народ, который презирали, показал, что может быть достойным. Это был большой красивый порыв народа к достоинству. Так как можно назвать это так унизительно? С другой стороны, за этим стоит уверенность многих людей, что Майдан, чтобы быть успешным, должен быть кровавым. Я встречал людей, которые были в этом убеждены. Но это страшная редукция человеческого духа, сведение его к примитивным рефлексам «око за око»... Просто диву даешься! На Евромайдане предпринимались отдельные попытки навязать силовой подход — например, если вспомнить выступление во Львове Юрия Михальчишина, который пренебрежительно отзывался о студенческих «забавах»; мол, мужчины должны заняться своим настоящим делом, то есть — насилием. Но, спасибо Богу, Майдан в какой-то момент четко почувствовал, что ненасилие — единственная возможная и единственно успешная платформа, на которой Майдан может выстоять и победить. И я счастлив, что Майдан стоит на этой платформе до сих пор — стоит светло и весело. В других государствах, когда такие массы народа выходят на демонстрации, разбиваются витрины магазинов, грабятся магазины, поджигаются автомобили и тому подобное. В Украине всего этого нет. Кадры аэросъемки Майдана — фантастические! Стоит такая масса людей, и это есть арка любви, а не ненависти и насилия. Так что Украина не только не должна высмеивать этот веселый, карнавальный способ стояния — она должна гордиться тем, что у нее такой народ.

— Можно ли уже сейчас говорить о выводах для украинцев от событий, связанных с Евромайданом?

— Наверное, стоит говорить о появлении нового поколения, имеющего свой выразительный характер. Никоим образом не унижая тех людей, которые родились в другое время, хочу сказать, что не каждое поколение, не каждый год рождения имеет свою выразительную специфику. Например, мой год рождения — 1949-й — глух в общественном смысле, он не проявился. А, скажем, поколение Саши Кривенко проявилось — очень интересно, очень красиво. Похоже, что прошло 20      лет, и общество как будто опять вошло в резонанс, и появилось это новое поколение. И это радует меня чрезвычайно! Пусть в их речи еще нет точности формулировок, пусть их позиция еще не до конца осознана, но это — поколение, которое решилось на свой собственный голос. Таков мой первый и самый оптимистичный вывод относительно Евромайдана. Могу сделать и второй вывод, который уже бойко сейчас обсуждается в Украине, — в какой степени Майдан закономерен для украинского этнотипа? Вече, Майдан, избрание гетманов на Майдане, разговор с властью на вече — многие люди видят, что в этом проявляется какой-то особый украинский этнотип. Это интересное наблюдение, потому что вече — это, фактически, референдум (то, что в Швейцарии выглядит походом к урнам и голосованием, у нас проходит как вече). Такого демократизма нет ни в России, ни в Беларуси. Однако, с другой стороны, можно сделать и неутешительный вывод, что за время от одного майдана до другого демократии в обществе нет. Потому что между майданами общественные проблемы не решаются, а только накапливаются, и нужно тогда ждать, когда опять вспыхнет Майдан, чтобы проблемы таки решить. То есть в таком случае Украина превращается в пульсар, который только время от времени вспыхивает недовольством, а не на солнце, которое горит (то есть решает свои проблемы) постоянно. Можно сделать еще одно наблюдение. Порой создается впечатление, что люди на майданах уже действуют согласно указанному этнотипу, а власть поступает по модели, которая соответствует другому этнотипу. В данном случае — российскому. Ведь когда гетман приходил в прошлом на вече, он снимал шапку, крестился и становился на колено перед народом. Разумеется, он не был святым человеком, разумеется, имел свои интересы, которые ревностно отстаивал. Но при этом было определенное уважение к такому собранию народа, было уважение к его голосу. Нынешняя же власть этого уважения не имеет. И это просто поражает!

— На ваш взгляд, пан Мирослав, что готовит нам год грядущий?

— Я не пророк, и потому не могу предвидеть все. Но хочу сказать, что все, до текущего момента, взлеты украинского духа (1991-й, 2004-й и 2013-й годы) — это этапы нашего становления, это школа нашего гражданского роста, это роды новой Украины, которая была придавлена исторической многослойной толщей асфальта. Сегодня Украина поднимается, этот асфальт вздыбился. Он, как мы видим, все еще силен. Но я убежден, что в течение последующих лет — через страдания или нет — украинский дух таки найдет адекватные формы своего современного государственнического существования.