«Нельзя никому доверять свою свободу»

В Европе найдется немного журналистов, которые так глубоко и давно изучают украинские реалии. Французский медийщик и писатель Ален Гиймоль наблюдал за всеми важными событиями украинской истории в течение последних 20 лет. Кроме журналистских материалов, он также пишет книги. Одна из них — «Даже снег был оранжевым. Украинская революция» — посвящена оранжевой революции. Некоторые книги Алена Гиймоля уже переведены на украинский. Недавно он стал одним из гостей «Книжного Арсенала», а сейчас освещает события на востоке Украины. В разговоре с «Днем» пан Гиймоль рассказал о том, как, по его мнению, изменилось украинское общество на протяжении последних лет, на что стоило бы обратить внимание отечественным СМИ и как оценивать реакцию Европы на события в Украине.

— Пан Гиймоль, знаю, что вы уже не один год следите за развитием событий в Украине. Какие общие и отличительные черты оранжевой революции и Евромайдана? Отличалась ли реакция Европы?

— Это очень интересный вопрос, поскольку происхождение этих двух движений — совсем разное. Оранжевую революцию начали политики, и только потом ее поддержали люди. Зато во время Евромайдана именно люди заставили политиков действовать. Кроме того, в ядре этой революции был национальный вопрос. Во время оранжевой революции были слышны преимущественно политические лозунги, которые апеллировали к партийным лидерам, наподобие «Ющенко — так!». На Евромайдане же людей объединял национальный гимн и лозунги, апеллировавшие к нации и украинской истории, наподобие «Слава Украине! Героям слава!» Тогда митингующие держали оранжевые флаги, сейчас — желто-голубые. Кроме того, за десять лет изменилась сама Украина. Украина выросла, гражданское общество стало более зрелым — сегодня оно играет главную роль и является двигателем всей страны. В Украине возникли и укоренились свободные медиа. Все это — весьма положительные тенденции.

Что касается реакции международного сообщества. Сегодня люди ведут разговоры о войне, о которой речь не шла десять лет назад. Хотя то, что произошло на улице Институтской, могло случиться и тогда. Был момент, когда приехали «беркутовцы» из Одессы, и СБУ заставляло милицию действовать по силовому сценарию, потому определенная схожесть с Евромайданом есть. Но тогда этот сценарий не был реализован. Нельзя сказать, что реакция Запада сегодня очень видима и очерчена. Есть определенный парадокс. С одной стороны, европейские страны и США не слишком хотят громко говорить об этих событиях из-за страха раздразнить Россию, но с другой — нужно признать, что определенные реальные действия есть. Вспомните, что после войны в Грузии в 2008 году ни о каких санкциях речь не шла, и это вызывает большую обеспокоенность. Если бы тогда реакция была более ощутимой, возможно, нынешняя ситуация не возникла бы. Сегодня санкции действительно есть. Есть определенное сотрудничество в военном деле, отменили саммит «Большой восьмерки». Разумеется, меры могли бы быть шире, тогда эффект был бы более видимым. Но хорошо, что есть хотя бы это.

К сожалению, сегодня украинцы потеряли уважение к государственным институциям и, в частности, к судебной системе. Они не функционировали должным образом и десять лет назад, но теперь ситуация еще хуже. К примеру, несмотря на все проблемы, люди тогда уважали Конституцию. Потом ее несколько раз не очень осмыслено меняли, что породило соответствующее отношение к этому документу. Такая же ситуация с судебной системой — в течение последнего времени мы могли наблюдать слишком много политических процессов. Следует напомнить, что в 2004 году ситуацию удалось разрешить именно благодаря суду, то есть определенное уважение со стороны общества судьи тогда все же имели. Сегодня такой вариант невозможен.

— Насколько адекватно, с вашей точки зрения, французские СМИ освещают украинские события? Слышен ли в Европе голос Украины?

— Украина сейчас — одна из главных тем французских медиа. Ведь еще 10—15 лет назад о ней не было слышно вообще. За это время произошел значительный прогресс, но говорить о том, что позиция Украины звучит громко, нельзя и теперь. Следует также признать, что противники Украины достаточно мощно представлены во французском медиапространстве, и они в значительной степени перекрывают позицию Украины. Сегодня Украина намного больше представлена действиями гражданского общества, а не политиков. В частности, украинских интеллектуалов и художников у нас знают намного лучше, чем политических деятелей. Конечно, работать еще есть над чем, но уже и такое присутствие Украины во французских медиа — это существенное достижение.

— Действительно ли столь сильно влияние российских, в частности, финансируемых государством СМИ в Европе?

— Действительно, в свои СМИ Россия вкладывает очень много денег. Во Франции есть российское телевидение, пресс-агентства. Но если сравнить количество денег, вложенных в эту аферу, и полученный результат, то это — провал. Политика России во французских медиа предстает в крайне негативном свете. После событий в Крыму образ Путина подвергся значительным изменениям. Люди, считавшие его авторитарным демократом, подобным Петру I, больше так не думают. Образ России и Путина разрушен, и дело здесь не в деньгах — даже дорогая реклама не поможет, если продукт — некачественный. Благодаря интернету каждый человек сегодня имеет доступ к информации. Активисты Майдана, у которых были крайне ограниченные финансовые ресурсы, сделали намного больше для создания позитивного образа своей страны, нежели Кремль. Возможно, дело в том, что они имели хороший «продукт», который можно было «продать»?

— В 2009 году в интервью «Дню» (см. №108 от 26—27 июня) вы отметили, что качество украинских СМИ существенно выросло, появился плюрализм. Как вы оцениваете их развитие на протяжении последующих лет?

— Это было перед прошлыми президентскими выборами. Как и все, я верил в то, что политические, культурные приобретения оранжевой революции будут сохранены. Но тогда к власти пришел Янукович, и это стало большим разочарованием, так как все эти приобретения оказались очень хрупкими. Многие из них были утрачены. Это — урок, который не нужно забывать. Украинцам нужно осознать, что никто никогда не имеет права отбирать у них то, что они обрели. Нельзя никому доверять свою свободу        — только сами украинцы, гражданское общество могут ее сохранить, но никоим образом не политики. Несмотря на пять лет господства Януковича, украинские медиа сохранили свою свободу, и сейчас у них ее намного больше, чем у российских СМИ. Это   — один из факторов, сделавших возможным Евромайдан.

Я слежу за украинскими медиа, насколько это возможно, и вижу, что там не так много материалов о жизни в провинции. И это плохо, потому что читатель, живущий в небольшом городе или селе, не узнает себя в статьях о Киеве. Это — одна из деталей, ослабляющих национальную идентичность. Люди больше связывают себя с региональной, а не национальной идентичностью. Очень досадно, и я поражен тем, что на манифестациях на Востоке слышны возгласы «Донбасс! Донбасс!». Они чувствуют себя больше жителями Донбасса, а не Украины. Думаю, это объясняется, в частности, и тем, что они не узнают себя в национальных медиа. СМИ подобны зеркалу, но в нем они видят изображение, которое им не по нраву.

— Но кроме «Донбасс! Донбасс!», они также кричат «Россия! Россия!». На ваш взгляд, этот сепаратизм — природное явление или он все же сконструирован внешними силами? Можно ли его сравнивать с аналогичными явлениями в Европе, например, корсиканским сепаратизмом?

— Конечно, этот сепаратизм не является естественным. Вряд ли можно сравнивать события во Франции с тем, что происходит в Украине. Думаю, эта проблема возникает по недоразумению между жителями Востока. Население там — политически пассивное. Эти люди меньше путешествуют, меньше видят внешний мир по сравнению с теми, кто живет в центре или на западе Украины. Недавно я был в Харькове, и меня поразило, что менталитет там почти не изменился со времен СССР. Интересно было видеть молодых людей, которые никогда не жили при Союзе, но держали флаги «СССР 2.0». Это — реальность. Нужно принимать людей такими, какими они есть. Это — тоже украинцы. Нужно общаться с ними и находить пути к сосуществованию. Не все они — сепаратисты. Многие из них просто боятся и не понимают того, что происходит в Киеве. Если Киев не будет ничего делать, Россия может использовать этот страх и повернуть их против Украины. Реальные шаги нужны уже сейчас, затягивать нельзя. Если время будет потрачено зря, возможность диалога исчезнет. На юге Франции, где я живу, очень сухая погода и летом часто случаются пожары. Но местные говорят, что если действовать вовремя, то можно решить проблему одним стаканом воды. Через 15 минут нужен уже бассейн, а через час уже не хватит всей воды, которая есть в море. То же самое можно сказать о ситуации в Украине — действовать нужно быстро. Политики, общественные деятели должны ехать в Донецк, Луганск, Харьков, организовывать круглые столы и разговаривать с людьми. В то же время нужно приглашать жителей восточной Украины на запад, в столицу, чтобы они видели, что здесь нет хаоса и фашистов. Сейчас же они верят российским СМИ, показывающим искаженную картинку.

Благодарим за помощь в подготовке материала Французский институт в Украине.