Сергей КОТ: «Историк не может быть абсолютно беспристрастным. Ведь он – человек, который любит свою землю»

За время интеллектуального интенсива в Летней школе «Дня» ее участники имели возможность пообщаться с педагогами, актерами, политиками и медийщиками. В этот раз встреча особенная, ведь в гости к летнешколярам пришел один из авторов «Дня»: историк, краевед, сотрудник Института истории Украины НАН Украины Сергей КОТ.

Считается, что историю пишут победители или же те, кто сегодня находится у власти, поэтому и вариаций тех или иных событий часто бывает множество, именно поэтому история и вызывает всегда интерес и дискуссию. Пан Кот, кроме изучения остроактуальных проблем прошлого, занимается поиском и возвращением в Украину утраченных культурных ценностей, что важно всегда, а особенно сейчас, во время военных столкновений с оккупантом. В ходе лекции и общения с участниками Летней школы «Дня» Сергей Кот убедительно доказал, что умеет аргументировано, системно и доходчиво излагать свое мнение, заинтересовал студентов четкостью и определенностью своей гражданской позиции в наше время, которое жестко расставляет все точки над «і».

ТВОРЧЕСКИЙ ПУТЬ КАК ИСТОРИКА: УЧИТЕЛЯ, ОПЫТ, МОМЕНТЫ ВЫБОРА

31 августа исполняется 35 лет, как я начал работать в Институте истории Украины НАН. Моим руководителем был академик Петр Тимофеевич Тронько. Я навсегда запомнил, как он меня принимал на работу. Киев тогда был русскоязычным. Представляете, захожу я в Институт истории на смотрины, сидит академик Тронько. Я ему «Здравствуйте», а его первый вопрос: «Украинским языком владеете?». Я сразу переключаюсь на украинский, разговор пошел в нужном русле.

Сегодня хорошо понимаю, что иногда приходилось в то время делать то, что не совсем хотелось. Казалось, что не очень интересные вопросы тебе поручают, но ты должен на должном научном уровне это делать, потому что тебя читают специалисты, а в научной среде нет сантиментов. Поэтому ты понимаешь, что отвечаешь за свое имя, свое лицо в научном мире, за свой авторитет. Это, возможно, тоже как-то наложило отпечаток на мою работу. Всегда есть тот внутренний цензор, который задает тебе вопрос: «Что делать? Как делать? На каком уровне? Где найти силы сказать «нет» даже каким-то интересным предложениям? Где надо отстаивать свою точку зрения, потому что ты знаешь, что прав?».

Когда ты связан с сохранением культурного наследия, неминуемо происходят ситуации, когда действия власти не вполне совпадают с твоей позицией. Можно промолчать, сделать вид, что не заметил, сказать «да», а можно задекларировать свою позицию. И я никогда не молчал там, где считал, что что-то делается неправильно — в любые времена. Даже во времена, когда голос было трудно подавать — во времена советского тоталитаризма. Не буду скрывать, я был под надзором КГБ еще со студенческих лет. Вплоть до распада Советского Союза я находился под наблюдением. И я это знал. Но, знаете, жил с этой мыслью спокойно, потому что, если ты в чем-то убежден, теряешь перед этим какой-то страх. Так формировалась та среда, которая формировала внутренние взгляды.

Историк не может быть беспристрастным. Да, ты должен быть объективным, ничего не скрывать, докопаться до правды и объективной реальности. Мы реконструируем прошлое. А множество деталей, которые не сохранились в документах истории и достопримечательностях прошлого, которые остались в воспоминаниях и не остались в архивах, остаются «за кадром». А на исторические процессы влияет масса случайностей: настроение человека в момент принятия решения, конкретная ситуация. К сожалению, не всегда мы можем это реконструировать и понять, что в действительности было причиной того или иного течения событий. Но в своей основе, опираясь на проверенные факты, мы можем реконструировать достаточно точную картину того, что происходило и в каком направлении. Здесь можно сказать: «История должна быть объективной, но я — человек, который любит свою землю» (так я был воспитан с детства). Такова моя позиция. То, как человек относится к своей земле, отражается потом на его трудах. Это зависит от твоего внутреннего убеждения. Разумеется, исторические детали крайне важны, ведь в любой среде были разные люди. Но если смотреть на течение украинской истории, могу сказать: «Народ не обманешь».

«ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА СОХРАНЕНИЯ НАЦИОНАЛЬНОГО КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ — МЕНТАЛЬНОСТЬ ЛЮДЕЙ»

Наталья ШИМКИВ, Львовский национальный университет им. И. Франко:

— В нынешних условиях нет средств, чтобы хранить культурные ценности на территории Украины. Музеи в заброшенном состоянии. Значительная часть культурных ценностей сейчас вывезена за границу. Как решать вопрос об общей собственности Украины и тех государств, где находятся культурные ценности?

— На каком уровне вообще находится организация защиты культурного наследия и как побуждать общественность к более активному участию в культурном просветительстве? Этот вопрос надо разделить на три комплекса. Последний — общественность, а первый — формальная организация, инфраструктура, решающая на государственном уровне вопрос защиты и сохранения национального культурного наследия, законодательно обеспечивающая реализацию этого процесса. Мне в свое время пришлось принимать непосредственное участие в подготовке действующего закона об охране культурного наследия в 2000 году. Там есть 35 моих поправок, включая определения, которых раньше не было в законодательстве. У нас традиционно сетуют на несовершенство законодательства. Но я вам хочу сказать, что и предыдущий закон, который был принят в 1978 году, и закон, который пока еще действует, а уже разрабатывается рабочей группой Министерства культуры новый проект закона — все они имели и имеют достаточно инструментов и рычагов для того, чтобы обеспечить сохранение национального культурного наследия. Инструментарий, который есть в государстве, несмотря на критику, в принципе является достаточным. Очевидно, может стоять вопрос относительно его эффективности. У нас сегодня есть базовый орган — Министерство культуры Украины, которое как единая институция отвечает за все национально-культурное наследие и его сохранение. Но у нас есть хронические проблемы с сохранением культурного наследия. Это, с моей точки зрения, проблема ментальности. Достаточно узким является круг людей, которые понимают значение и ценность культурного наследия для общества.

Вот есть София Киевская, и никто никогда в мире не может сказать, что ее не было, нет и что она не стоит в Киеве. Это прямое материальное доказательство уровня цивилизационного развития Киевской Руси. Олекса Повстенко исследовал несколько фресок, где изображены простые женщины на стенах Софии Киевской, и обратил внимание, как у них платочки повязаны. А они повязаны так, как женщины их и сейчас повязывают. И это доказательство непрерывности и преемственности исторического процесса, происходящего на территории Украины. Именно через достопримечательности можно доказать эту непрерывность исторического процесса. К слову, на базе археологического материала в Институте археологии была создана интересная программа, которая обрабатывала венчики кринок. Для археологов это очень важный материал, которым можно идентифицировать культуры. Они собрали десятки тысяч образцов этих венчиков и кринок. Начиная с древнеславянских достопримечательностей, предметов Киевской Руси, вплоть до Средневековья, до XVI- XVII ст. Это и есть материальное доказательство самого существования украинцев на этой территории.

Вы знаете законы сохранения массы и энергии, где говорится о том, что ничего не возникает ниоткуда и ничего не исчезает бесследно, просто в другие формы переходит. Наша цивилизация с Киевской Руси существует уже больше тысячелетия, и сколько следов она оставила, какое влияние! А можно ли поверить, что Трипольская культура, которая четыре тысячи лет назад была на территории Украины, просто исчезла, не оставив после себя следов? В Каменце-Подольском есть небольшой краеведческий музей и тем, что он маленький, он очень показательный. Слева — стенды, начиная от Трипольской цивилизации, а справа — висят ковры и стоит посуда, которая изготовлена в XIX ст. Среди предметов быта культуры рисованной керамики есть биноклевидные трипольские сосуды-близнецы и сразу напротив на стендах — близнецы-дети, в которых носили еду всего несколько веков назад. Прослеживается абсолютная схожесть этой посуды по внешним признакам. И это тоже наглядная традиция наследственности.

Информационная ценность достопримечательностей чрезвычайно высока. Это ключ к пониманию истории. Понимание древней истории, традиций создает тот стержень, который в эпоху глобализации дает возможность оставаться самим собой. В странах, где понимают, что такое культурное наследие, оно приносит деньги. В Европе из предметов прошлого, пусть даже не очень далекого, создают культ, ведь этот объект — изюминка, привлекающая внимание. Они понимают, что это их лицо, этим они будут интересны миру.

Ирина СТЕЛЬМАХ, Львовский национальный университет им. И. Франко:

— В условиях оккупации Крыма и Севастополя возникает целый ряд очень сложных проблем, в частности последующая судьба предметов культурного наследия музеев Крыма, которые еще до аннексии были отправлены на выставки за границу. Куда именно должны возвращаться эти экспонаты?

— У государства нет контроля за тем, что там происходит. Доходит какая-то информация, что, например, русская православная церковь поднимает вопрос, чтобы ей разрешили строительство монастыря как раз в зоне археологического объекта Херсонеса Таврического. Такое строительство означает уничтожение археологического памятника мирового значения. А у нас, к сожалению, нет прямого влияния на это. Согласно официальным данным, в Крыму 33 государственных музея. Кроме того, по статистике собственно крымской, там еще находится больше 300 ведомственных и общественных музеев. Только государственная часть музейного фонда Крыма составляет приблизительно миллион единиц хранения экспонатов. Среди тех экспонатов есть уникальные по своему значению и ценности. Что можно было бы делать? Хотя резолюции Генеральной ассамблеи ООН обычно носят рекомендательный характер, но они дают методологические ключевые определения, и важен тот факт, что есть резолюция Генеральной ассамблеи ООН в поддержку территориальной целостности Украины, где не признается отчуждение территорий Крыма Россией и говорится, что там происходили незаконные действия. Это дает нам определенные правовые рычаги обращаться к международному праву, регулирующему защиту культурных ценностей в условиях войны и вооруженных конфликтов. Прежде всего это действующая Гаагская конвенция 1907 года, Конвенция о защите культурных ценностей во время вооруженного конфликта от 1954 г. и протоколы 1-й и 2-й к ней. 2-й протокол Украина еще не ратифицировала, но он очень важен с точки зрения акцентов сохранения культурного наследия. И это одна из задач, которая должна стоять перед нашей властью в международном аспекте. Международным правом предусмотрены ограничения на археологические раскопки на оккупированной территориях, на перестройку памятников или зданий, на изменение их вида, на вывоз культурных ценностей с этой территории, и есть обязательство к стране-оккупанту возвращать эти все вещи, есть определенные инструменты, которыми можно пользоваться. Более того, есть очень интересные положения международных документов, которые говорят о том, что возможно создание общих комиссий национальных органов оккупированного государства в отрасли охраны культурного наследия и представителей государства-оккупанта для общего контроля за состоянием культурных ценностей на оккупированной территории. Это инструментарий, который наши эксперты должны детально изучить и использовать для давления на Россию.

Во всех международных конвенциях существует понятие культурных ценностей государства. Например, в конвенции 1970 года о запрещении незаконного ввоза/вывоза культурных ценностей есть термин «страна происхождения культурных ценностей», он олицетворяет не только этнографический элемент, что найдено было на национальной территории, но включает в себя те достопримечательности, которые находятся на законных основаниях на территории данного государства. Это культурные ценности страны происхождения. В нашем законодательстве есть понятие «культурные ценности Украины». В соответствии с нормами международного права, когда мы как государство выпускали эти объекты за границу, подписывали контракты на выставку в отдельном музее. Я не считаю, что это правильно, и здесь могут быть допущены определенные ошибки относительно оформления контрактов. Поскольку контракты подписаны отдельными музеями, значит — крымские музеи сейчас пытаются вернуть эти все вещи себе, но выпускало эти экспонаты государство Украина, соответственно оформлялись свидетельства на право временного вывоза этих предметов. И эти свидетельства выдавала по утвержденному стандарту и международным требованиям тоже Украина. Это значит, что, учитывая ситуацию с «золотом скифов», согласно установленному порядку, если голландская сторона не хочет, чтобы ее обвинили в невозвращении временно вывезенных на выставку культурных ценностей, которые в случае окончания срока возвращения объявляются незаконно вывезенными, то должна вернуть их, иначе налагается арест и происходит принудительное возвращение. С формальной точки зрения Украина имеет здесь все права, потому что есть документы, согласно которым она предоставляла право вывоза на определенный срок этих предметов. Но есть еще и другой нюанс. У нас почему-то сразу начали говорить о том, что крымские музеи являются владельцами тех вещей и что экспонаты должны вернуться к владельцам. Это неточность. В законе «О музеях и музейной деятельности» четко сформулировано, что владельцем государственной части музейного фонда, в каком бы заведении ни находились эти музеи, является государство Украина, а конкретные музеи являются распорядителями тех музейных фондов, которые в них находятся. Конечно, исторически сформированы коллекции были в Крыму, но это часть общего государственного музейного фонда Украины, а не собственность музеев.

«ШАПКА МОНОМАХА» — ЭТО ЗЕРКАЛО, КОТОРОЕ ПОКАЗАЛО ИСТОКИ РОССИЙСКОЙ ПОЛИТИКИ ОТНОСИТЕЛЬНО УКРАИНЫ»

Алина ВАВРИНЮК, Черновицкий национальный университет им. Ю. Федьковича:

— Как вы думаете, почему россияне выдают нашу историю за свою? Разве они не могли, в крайнем случае, придумать каких-то своих героев? Почему обязательно красть чужую историю?

— Я к этой теме подошел, когда возникла дискуссия вокруг «шапки Мономаха» в 90-х годах, когда тема розыска и возвращения потерянных культурных ценностей была в центре внимания. Я не побоюсь сказать, что в первые годы становления Украинского государства это была одна из составляющих частей украинской национальной идеи и украинской революции начала 90-х годов. Посмотрите прессу в библиотеках, вы увидите, что почти в каждой уважающей себя газете печатались статьи на тему потерянных украинских культурных ценностей и их возвращения. Были заявления президента Кравчука. Была создана (я, кстати, к этому был причастен напрямую) Национальная комиссия по розыску и возвращению культурных ценностей. Начиналась большая работа, к сожалению, она была впоследствии свернута. Считаю, что это стратегическая ошибка нашей власти. И к этому вопросу обязательно надо будет вернуться.

Но тогда, в 1990-х годах, наш парламент принял заявление о возвращении «шапки Мономаха». Я решил проверить, насколько мы можем претендовать на это, потому что в деле возвращения, реституции культурных ценностей есть два момента: первое — это то, что бы вы хотели вернуть, а второе — что вы реально сможете вернуть. Когда речь идет о том, что вы сможете вернуть, здесь есть две стороны вопроса. Сугубо правовая: если у вас есть основания требовать возвращения этих вещей, опираясь на нормы международного права (потому что это уже сфера межгосударственных отношений), то вы можете поднимать этот вопрос и аргументировать все эти вещи. Таким образом, я и мой приятель искусствовед Юрий Коренюк инициировали рассмотрение вопроса о возвращении фресок и мозаик Михайловского златоверхого собора из России. И досье с аргументами, которые мы подготовили, самими россиянами было признано фактически безукоризненным, они рассматривали его, была созданная комиссия на межгосударственном уровне, я был там экспертом, полемизировал, дискутировал с российскими специалистами, и, имея неопровержимые доказательства, в тех дискуссиях мы победили. И, по крайней мере на сегодняшний день, 11 фресок Михайловского златоверхого собора возвращены в Украину. Эти акты возвращения состоялись в 2001 году и, кажется, в 2003-м или 2004-м.

Но у нас были прямые документы, которые подтверждали путь каждого объекта туда, и можно было доказать, что они были незаконно перемещены во время Второй мировой войны. А когда речь шла о «шапке Мономаха», то я решил проверить, насколько обоснованным может быть такое требование. Ведь надо было искать основания. Одно дело, что мы можем считать, что это украинская собственность за рубежом, а другое — можем ли мы претендовать на возвращение. Когда я «закопался» в это дело, то оказалось, что «шапка Мономаха» — это как зеркало, которое показало истоки российской политики относительно Украины. Оно стало символом той агрессивной захватнической политики, направленной на Украину. Это раз. А во-вторых, почему оно было сфальсифицировано. Это был один из символов, который положил начало претензиям сначала Московского царства, а затем уже в будущем имперской России на наследие Киевской Руси. А это вся территория, которая входила в могучее, мощное государство Киевская Русь. Фактически мы никогда не называли ее империей, но это было государство уровня Римской, Византийской империи — от моря до моря, от Северного моря, от Балтики до Черного моря, до Тмутаракани — Древнерусского княжества. И государство действительно было величественным по территории, это был лакомый кусок для московских царей, которые фактически, начиная с XIV, а особенно XV века, взгляд своей экспансии обратили на Юг. И им нужен был повод для агрессии. Почему российский царь претендует на земли, которые входили в состав на то время Великого Княжества Литовского? Нужно было искать аргументы, и они эти аргументы нашли   — использовали легенды о так называемых «дарах Мономаха» (еще древнерусские легенды), препарировали их на свой лад, адаптировали. И выстроили такую концепцию, что московские великие князья являются наследниками Владимирских князей, а Владимирские князья имели прямое отношение как потомки к киевским князьям. И они эту цепь выстроили, потом Владимирские князья постепенно отошли на второй план, а оказалось, что это прямые претензии на киевское наследие со стороны московских князей.

«Шапка Мономаха» — это как зеркало, которое показало истоки российской политики относительно Украины. Оно стало символом той агрессивной захватнической политики, направленной на Украину. Это был один из символов, который положил начало претензиям сначала Московского царства, а затем уже в будущем имперской России на наследие Киевской Руси

Эту линию начал выстраивать Иван III, а уже при Иване IV Грозном она полностью обозначилась. Сохранились даже инструкции, которые давались послам при европейских государствах. Несмотря на то, что это все не было исторически обосновано. И самые большие несовпадения оказались в самой шапке Мономаха. Еще известный российский академик Лихачев исследовал и датировал эту шапку XIV веком и доказал, что она не имела никакого отношения к Киевской Руси. Эту тему исследовали и Грушевский, и многие российские историки. Главное мнение было, что это не имеет никакого отношения к Киевской Руси и «дарам Мономаха». Что основу этой шапки       — золотой шлем — в свое время подарил Москве хан Узбек, что это сугубо восточное изделие, а уже потом на Московщине этой шапке придали такой вид, с каким она вошла в историю: с собольей оторочкой, с навершьем и т.д. И как раз эта «шапка Мономаха» и стала символом претензий на Киевское наследие. И вы видите, что эта линия остается неизменной, какая бы власть ни была в России. И они цепляются за ту Киевскую Русь как за элементы подмены собственной истории, хотя их история совсем другая. Киев колонизировал эти земли, христианизировал их. Когда в Киеве существовало процветающее государство, остались упоминания о том, что на тех северных «залесских» землях язычники убивали миссионеров, которых посылали из Киева христианизировать эти земли, это и в XIII ст. продолжалось. Это абсолютно другая этническая группа — типичные финно-угорские этносы, которые занимали огромную территорию от Балтики до Приуралья. Интересная вещь, в XIX ст. Российская академия наук поручила провести раскопки на территории России: в Подмосковье и на других территориях искали древнеславянские достопримечательности. Они откопали несколько тысяч курганов и в своем отчете вынуждены были признать, что ни одной славянской достопримечательности там не нашли. То есть, если беспристрастно смотреть, это совсем другой этнос, нежели на территории Поднепровья.

«В РОССИИ ИНОЙ УРОВЕНЬ КУЛЬТУРЫ, МЕНТАЛЬНОСТЬ, ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКИЕ ТРАДИЦИИ»

Уже сегодня некоторые российские историки признают, что история России пошла совсем другим путем в связи с монголо-татарским нашествием. И уже сегодня российский официальный политикум сильно возмущается, когда говорят, что Москва — это улус Золотой орды. Недавно на канале «Дождь» я слушал очень интересную дискуссию, где выступал российский историк, утверждавший, что это правда. Что сначала был Владимирский улус — центр улуса Золотой орды. Потом московским князьям удалось через подкуп, предательство своих коллег добиться, чтобы центр этого улуса был в Москве. Они выступали представителями Золотой Орды, распорядителями в сборе дани — а если ты собираешь дань, то часть можешь оставить себе. И с тех пор начался подъем и усиление роли Москвы. Именно благодаря этому фактору. Но в дальнейшем вся государственническая традиция, ментальность северо-восточного ареала, который входил в зону влияния Киевской Руси, пошли иным путем, отличающимся от территории, находившейся здесь, на Поднепровье, входившей в Княжество Литовское. И там никогда не знали ни Магдебургского права — в России это абсолютно абстрактное, чуждое понятие, совсем иной уровень культуры, ментальности, уровень государственнической традиции. Возможно — из-за фактора вливания этнически кочевнической крови, одержимого тяготения к расширению. Ведь кочевым сообществам, которые постоянно перемещаются и которым для пастбищ нужны были все новые площади, была свойственна тенденция к постоянной миграции, расширению. Возможно, это мое субъективное мнение, но думаю, что этот фактор усилил агрессивный элемент ментальности населения, которое на территории Московского царства проживало и проживает сейчас. Внутренняя потребность к расширению, подчинению себе кого-то. К величайшему сожалению, имеем ситуацию с таким соседом, который не хочет перестраивать ту территорию, на которой он живет, но ему интересно постоянно держать дополнительно какие-то территории в поле своего влияния.

«ПАМЯТНИК — ЭТО ОБЩЕСТВЕННАЯ ОЦЕНКА ОПРЕДЕЛЕННЫХ ЛИЧНОСТЕЙ ИЛИ СОБЫТИЙ»

Дарья ТРАПЕЗНИКОВА, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко:

— Как вы относитесь к процессам декоммунизации, начавшимся сегодня? В частности, ваше мнение относительно переименования городов, улиц и других объектов и снесения памятников советского периода?

— Это действительно непростой вопрос. Если вы помните времена развала Советского Союза и начала независимости, тогда впервые мы встретились с таким понятием и в прессе, а оно уже в науку вошло как «война памятников». На Западной Украине начали свергать памятники большевистским вождям, ставить памятники лидерам украинского национального движения. Вместе с тем были случаи, когда закладывалась взрывчатка уже под эти новые памятники и неизвестные лица их еще тогда, в начале 90-х, подрывали. С тех пор у нас действительно существует эта общественная проблема. Что такое памятник вообще? Памятник — это общественная оценка определенных личностей или событий. Если речь идет об общественной оценке, мы говорим о том, что общество неоднородно и миссия власти, обязанность власти — через монументальные вещи влиять на сознание или утверждать определенные идеи, или давать им свою дополнительную оценку. Общество развивается. В обществе с развитием происходит переосмысление ценностей. И это объективный процесс. И очевидно, что так же, как мы начинаем переоценивать наследие советского режима, возникают вопросы и оценки того монументального наследия, которое этот режим нам оставил. Для Советского Союза это был инструмент пропаганды. Еще Ленин придумал этот термин. Помните, Ленинский план монументальной пропаганды, где считалось, что это один из самых простых способов донесения до сознания людей определенных идей и ценностей. Особенно если огромная масса людей была безграмотная, но, если стоял какой-то памятник Карлу Марксу, Энгельсу, им говорили, что это правильные коммунистические деятели, которые дали указатель в будущее. Ежедневный контакт человека вызывал привыкание, понимание и дальше это внушалось на уровне сознания, убеждения.

И сегодня у нас то же самое, когда ведется борьба вокруг памятников Ленину. Ленин никогда не был на территории Украины. Ну никогда не был! Он ничем с нашей землей не связан исторически. Сегодня мы говорим о том, что, наоборот, этот человек был инициатором агрессии против Украины и уничтожения УНР, а затем и Украинского государства Скоропадского. Он (Ленин. — Ред.) практически уничтожил украинскую независимость. Сегодня открываются новые факты биографии Ленина: те приказы, которые он отдавал. Я не один раз организовывал пикетирование памятника, который стоял около Бессарабки, и интересовался из открытых источников, публиковавшихся в советское время в сборниках документов, трудах Ленина, что он говорил и приказывал делать в Украине. Слушайте, это ужасные вещи! Это психически ненормальный, жестокий человек, который посылал 300 тыс. голодных рабочих, говорил: «Вооружите и отправляйте их на Украину, там украинский крестьянин жирует. Почему он там жирует, а наши семьи здесь голодают? Пусть идут туда, заберут у них хлеб, продовольствие, прокормят себя и свои семьи». Вот вам 1918 год, это нашествие, которое еще в конце 1917-го началась, привело к битве под Крутами, к первому падению Киева, захвату большевиками. А его записки о том, сколько повесить, сколько расстрелять, столько-то — в концлагеря. Это все вещи, которые стали доступными. Возникает вопрос для общества: готово ли оно дальше положительно оценивать этого человека? Нет, оценки изменились. В публичных местах таким памятникам просто не место. Так же, как и многим другим деятелям коммунистической эпохи. Я однозначно поддерживаю тезис о том, что эти памятники с публичных мест должны быть демонтированы. В конце концов, мы осудили на законодательном уровне зачинщиков Голодомора. Это база, на которой стоит моральная оценка. Должны ли эти люди быть увековеченными? Откройте словарь Российской академии наук, найдите там слово «памятник». Там будет сказано так: «Свидетельство древностей, минувших цивилизаций и эпох», второе значение «Сооружение потомкам в пример». Вот вам формулировка, что такое монументальный объект, что такое памятник. Это «потомкам в пример». И вот давайте с этой позиции подходить к этой теме. Что мы хотим оставить своим потомкам в пример.

Не надо ничего разбивать. Но здесь есть уже проблема власти, которая, понимая тенденции, не принимает решение о демонтаже и перенесении этих объектов на сохранение. Простой пример Центральной Рады. В 1917 году эта тема была актуальной так же, как и сейчас. Сбрасывали везде памятники царям и их прихвостням. Большевики это сделали, беспощадно зачистили все так, что никаких следов не осталось. Они зачищали все до нуля, потому что им нужно было с нуля строить новое общество, новое сознание. А Центральная Рада подошла взвешенно, потому что была комиссия. Тогда сбросили, например, памятник Столыпину. Кстати, петербуржские сатирические газеты рисовали карикатуры с изображением того, как в Киеве свергали памятник Столыпину. И шума тогда никакого не было, потому что российское общество воспринимало это как нормальный акт. И вот возник вопрос. Когда сбрасывались памятники в Киеве, была создана комиссия во главе с одним из основателей Академии наук Украины Николаем Беляшевским. И эта комиссия пришла к выводу, что надо отобрать и посортировать памятники, художественные — перенести. Таким образом был сохранен памятник Александру ІІ, который находился в холле городской библиотеки (теперь Парламентская библиотека). Его забрали и перенесли во двор, теперь — Русского музея. Он там счастливо пережил все войны, стоит. Надо отобрать произведения, которые могут быть музеефицированы и сохранены. Соответственно, там должны быть какие-то объяснения, как создавалась эта монументальная пропаганда, данные какие-то оценки деятелям. Такова моя позиция как научного работника — мы должны сохранить что-то, что рассказало бы потомкам о тех временах, о том периоде и том этапе развития украинского искусства.

«В ШКОЛЕ ЗАКЛАДЫВАЮТСЯ БАЗОВЫЕ ЦЕННОСТИ, КАК РАЗ ВОКРУГ НИХ И ВЕДЕТСЯ БОРЬБА»

Наталья ПУШКАРУК, Киевский национальный университет имени Т. Шевченко:

— Известно, что когда к власти приходит новый президент, то история Украины в учебниках переписывается. Как с этим бороться? Как сделать историческое образование обстоятельнее?

— Я с вами согласен стопроцентно. У нас эта борьба за школьные учебники была связана не с приходом к власти каждого нового президента, а с тем, какое направление политической мысли и какую политически активную часть общества он олицетворяет. Почему у нас переписывались учебники по истории? Потому что менялись векторы политического развития. После Советского Союза нам надо было писать и доносить до школьников нормальную историю Украины как самодостаточную. Не как приложение к российской истории, а как просто обычную историю этноса, территории, государства. Показать ее в каком-то четком изложении. И это объективная потребность. А дальше начались нюансы и переписывалась история. Вокруг чего? В первую очередь — украино-российские отношения, Вторая мировая война, отношение к режиму тоталитарного периода. Это ключевые точки, вокруг которых и велись дискуссии. Ключевые изменения начали происходить после Помаранчевой Революции, когда была попытка издать новые учебники, где бы более четко был выстроен этот самодостаточный вектор развития Украины, пусть даже и в составе других государств. Тогда же впервые прозвучали в школьных учебниках темы объективного освещения событий Второй мировой войны и тех страниц, которые на уровне школьных учебников в то время замалчивались. Это деятельность некоммунистических движений, ОУН, УПА.

Через школьный учебник закладывается сознание будущих граждан. В школе закладываются базовые ценности, и вот за эти базовые ценности, вокруг школьных учебников и ведется эта борьба. И потому именно при Януковиче произошли изменения, когда целые параграфы и разделы были выброшены из школьных учебников. Сегодня опять встал вопрос подготовки новых учебников взамен тех, которые были изготовлены под руководством Табачника. Другое дело, что есть проблема качества учебников, и этот вопрос к Министерству образования, которое разрешало ставить грифы и издавать учебники с элементарными ошибками, неточностями. Это уже другая сторона вопроса. Но понятно, что школьный учебник должен максимально объективно воспроизводить главную канву исторического развития Украины под углом формирования самостоятельного независимого Украинского государства. Ясно, что все факторы, которые работали на обретение независимости, должны быть должным образом освещены. Те факторы, которые мешали этому, были направлены на уничтожение украинской независимости, должны быть честно, объективно названы. И здесь иного пути нет. Это касается учебников и школьных, и вузовских.

Марьяна ЧЕРНИЕВИЧ, Национальный университет «Львовская политехника»:

— Говорят, что историю пишут победители. С вашей точки зрения, это действительно так?

— Да. Эту фразу Бухарин сказал Троцкому. Это известная фраза, из истории ВКП (б), когда Троцкий сказал, что все его враги — это бывшие друзья: «История вам этого не простит, как вы со мной обошлись». А ему сказали: «В истории будет то, что мы напишем». То есть, какую оценку мы дадим, так оно и будет. Что такое история? История делится на профессиональную историю, которая может позволять себе дискуссии, копаться в сложных моментах. История включает и любительскую, то есть это непрофессиональные историки, но их уровень может быть вполне высокий для исследований. Они могут иметь какое-то свое мнение. История включает и системное изложение в официальных изданиях, какими являются энциклопедии, школьные учебники, вузовские учебники и т.д. Когда мы говорим о базовых ценностях, мы должны говорить о том, что, как бы и на каком уровне не писалась история, она должна быть объективной. Но еще раз стоит вернуться здесь к субъективному моменту, с которого мы начинали. Это внутреннее убеждение историка. Этот субъективный фактор, безусловно, может влиять на степень объективности освещения тех или иных процессов. Разумеется, люди, которые искренне любят Украину, будут пытаться показывать в лучшем свете происходившие процессы. Потому что тот или иной факт можно по-разному интерпретировать. Сегодня в который раз у нас открывается возможность писать максимально правдивую историю Украины. Но у нас даже сейчас, освещая историю Украинского национального освободительного движения, могут забывать какие-то вещи, а какие-то подносить. Вот я вам простой пример приведу: я одним из первых откликнулся, анализируя закон об участниках Национального освободительного движения. Вот там есть перечень тех, кого вспомнили, а вот не вспомнили Полесскую Сечь. Вот, казалось бы, пустяк, но Полесская Сечь (пойдите на Волынь) — это культ. Это было государство в государстве. С 1941 по 1943 гг. там контролировались территории, куда немцы не могли попасть годами. Знаете, там своя жизнь была, своя администрация. Полесская Сечь создана во главе с Бульбой-Боровцом. Вот как могло произойти, что перечислили многих, а этих не вспомнили? То ли недосмотр, то ли субъективный взгляд в подходах к оценкам тех или других. Собственно, термин УПА придумал Бульба-Боровец. И это была УПА Полесская Сечь. А уже с 1943 года фактически начала формироваться новая повстанческая армия под руководством ОУН-р, тогда революционной. Такая вот правда истории. Патриотические позиции — это честные позиции. И честными мы должны быть до конца.