«Правительства могут меняться. Курс – нет»

Беда Европы в том, что она не понимает «гангстерский» менталитет Путина и не имеет ни малейшего понятия, что ему противопоставить, убежден литовский политик, бывший премьер-министр Литвы Андрюс Кубилиус. «День» встретился с политиком в Киеве, дабы обсудить рычаги влияния Кремля на ЕС, как выглядит со стороны текущая ситуация в Украине и вызовы российско-украинского конфликта. 

58-летний Андрюс Кубилиус. уже знаком читателям «Дня». Полгода назад в интервью «Дню» этот политик обозначил критичность ситуации в Украине красочным  высказыванием, которое облетело ленты новостей почти всех украинских СМИ, — «горят все красные лампочки». Когда Кубилиус. делает такие заявления, он знает, о чем говорит, ведь он — опытный государственный менеджер: дважды занимал пост премьер-министра Литвы, и оба его срока пришлись на кризисные времена: 1999—2000 и 2008—2012 годы. Сейчас Кубилиус — член литовского Сейма, лидер оппозиции и член бюджетного и комитета по европейским делам.

Андрюс Кубилиус полностью поддерживает острые заявления Дали Грибаускайте в отношении российско-украинского конфликта, сравнивает Путина с русскоязычными вильнюсскими хулиганами и активно выстраивает «фронт» обороны от Путина в Центральной и Восточной Европе.

— «Горят все красные лампочки» — так полгода назад вы обозначили ситуацию в Украине в интервью нашему изданию. Что-то изменилось?

— Ситуация все еще критическая. Но позитивные сигналы есть. Некоторые из «красных» лампочек правительство Украины сумело погасить. Прежде всего я говорю о субсидировании энергетики. Удалось создать рыночные условия для всей энергетической системы, это сразу уменьшило фискальный дефицит в бюджете и сняло один из факторов «большой» коррупции. Конечно, скептики скажут: эта «лампочка» погасла, но загорелись «другие», имея в виду дестабилизацию социальной ситуации. Людям придется больше платить за коммунальные услуги, и это опасно подогревает «атмосферу» на фоне общего обнищания населения. Правительство, конечно, продумало систему компенсации, но, как и в Литве 90-х годов, социальное напряжение от этого не уменьшилось.

Поэтому в этом «сезоне» стабильность настроений общества будет одним из самых больших вызовов для Украины, который легко может дестабилизировать политическую ситуацию. И ваши враги могут легко этой ситуацией воспользоваться.

— А что вы скажете относительно настроений доноров и кредиторов, как на международной арене оценивают украинские «успехи». Мы не смогли 25 сентября расплатиться по долгам. Фактически, это — «красная лампочка» — технический дефолт. Как реагируют на нее?

— Ничего нового в том, что скажу, что разговоры о вашем состоянии продолжаются постоянно. К сожалению, я не знаю последних данных, поэтому мне трудно комментировать «технический дефолт», но то, что вашему министру финансов удалось договориться о реструктуризации части долгов, — это очень хороший сигнал.

У Западного мира должен быть более эффективный план действий для Украины, прежде всего относительно выделения финансовой помощи. С геополитической стратегической точки зрения мало понятной является логика действий, когда Греции «дарят» 300 млрд евро, а затем — еще 80 млрд, а Украина получает максимум два миллиарда...

Помощь Украине Запад должен понимать не только как спасение самой Украины, а как единственный инструмент помощи России. Успех Украины — самый эффективный фактор влияния на эволюцию РФ. Ведь та Россия, какой она является сегодня, опасна для всей Европы. Это, конечно, понимают в ЕС. Но, когда доходит до действий, логика в поведении европейских лидеров исчезает. Ведь все еще очень часто в ЕС можно услышать (и в открытых выступлениях, и завуалировано): «Мы не хотим открыто помогать Украине, потому что это может спровоцировать Россию»...

«ПУТИН В СИРИИ ОТКРЫЛ ВТОРОЙ ФРОНТ ГИБРИДНОЙ ВОЙНЫ ПРОТИВ ЗАПАДНОГО МИРА»

— В интервью австрийскому изданию Die Presse, описывая свою первую встречу с Путиным, вы сказали, что это человек с менталитетом «литовского гопника 90-х годов» («Я называю это бандитским менталитетом: еще в 2010 году на должности премьер-министра я на протяжении часа имел неформальную беседу с Путиным, и после нее у меня появилось впечатление, что я уже давно знаю этого человека. Он напомнил мне молодого гопника из пригорода Вильнюса, где живут русскоязычные. Если такой человек понимает, что ты хочешь вести переговоры, он примитивно трактует это как твою слабость и наносит удар», статья «Андрюс Кубилиюс: Путин напомнил мне о головорезах», австрийское издание Die Presse от 14.05.2015). Как вы считаете, в нынешнем мире есть лидеры, способные этому эффективно противостоять?

— В последнее время мы положительно оценивали деятельность Ангелы Меркель. Сейчас, конечно, видим, что ее лидерство проверяется кризисом с беженцами из Сирии. Путин нашел рычаги влияния на европейских лидеров. Он в Сирии открыл второй фронт гибридной войны против Западного мира. И вот нынешние его «приключения» в Сирии направлены прежде всего на то, чтобы углубить кризис беженцев в ЕС и сделать его долговременным. И этот второй гибридный фронт, как мы в Литве его называем, направлен прежде всего против Германии и лично против Ангелы Меркель.

Я не сторонник теории мировых заговоров, но иногда в ней есть зерно правды.

Я надеюсь, что Меркель выберется из кризиса и останется лидером ЕС, в том числе останется на стороне Украины. Но я все еще не вижу в западных столицах понятной стратегии поведения с Россией. И речь идет не столько об украинском вопросе, сколько о самой России. Ведь предыдущие стратегии дали сбой. Политика примирения агрессора не дала никакого результата. От этого Путин, наоборот, почувствовал себя всевластным. Страдает Украина, страдает Европа и весь мир.

Возможно, действия Путина в Сирии отрезвят Запад. Интересный вариант выхода предлагает в своей последней статье известный американский политик и журналист Пол Гобл. Он аргументировано убеждает, что Западный мир и США должны вернуться во времена Джорджа Фроста Кеннана (американский дипломат, политолог и историк, наиболее известный как идейный отец «политики сдерживания» времен Холодной войны, автор трудов по истории взаимоотношений России и стран Запада, внучатый племянник Джорджа Кеннана, известного связями с российскими революционерами в 1890 годах. — Ред.) и к «длинной телеграмме», стратегии сдерживания России. Проще говоря, Западу сегодня надо делать то, что делали американцы после Второй мировой войны для сдерживания Советской империи. Сегодня нужна такая же стратегия.

После этого уже помощь Украине была бы значительно лучше осознана в Западном мире. Там четко бы понимали, зачем это нужно им...

— А что, с вашей точки зрения, показала последняя встреча в Париже? Какие вы лично сделали выводы из последнего раунда Минских договоренностей?

— На месте украинского правительства и Президента я бы намного четче говорил сегодня о следующих шагах в рамках Минских соглашений в логике, как их понимает Украина.

Далеко не все на Западе знают пункты Минских соглашений. Есть понимание, что «Минск» — это о том, как закончить войну, чтобы больше не было кровопролития. И это вроде бы сейчас достигнуто. Тогда выходит Путин или кто-то еще из его «двора» и говорит: следующий этап — это выборы. И на Западе думают: «ну, ок». А то, что следующим этапом должно быть возвращение контроля на границе Украины с Россией в украинские руки и освобождение Донецка и Луганска от всех бандгруппировок отходит на второй план. Я бы советовал украинской власти именно об этом этапе уже сегодня говорить громко и четко. Увидим, что на это будет отвечать Путин.

Что дальше — об этом Украина должна четко говорить, чтобы и мы в Литве могли повторять те же слова. Потому что сейчас мы только слышим: «Минские договоренности работают, и за Минскими соглашениями следующий этап — это выборы.

«В ЕВРОПЕ НЕ ПОНИМАЮТ «ГАНГСТЕРСКОГО» МЕНТАЛИТЕТА ПУТИНА И НИЧЕГО ЕМУ НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТ»

— И все же, кто может противостоять Путину сегодня? Кто эти союзники Украины?

— Мы являемся вашими партнерами. Но, очевидно, нам надо еще более скоординировано работать, создавать некий «фронт» Центральной Европы. Ваши союзники мы, поляки... Вышеград (страны Вышеградской четверки. — Ред.), конечно, трудно иногда понять... Но можно работать со скандинавами.

Надо создавать «фронт» из неформальных сетей политических друзей Украины, как правых, так и левых. В Литве мы начали этот процесс и уже создали сетку из центристских партий. Но надо над этим работать более тщательно и совместно с Украиной. Надо видеть в этом эффективный инструмент усиления голоса Украины на мировой арене. Именно благодаря этому на международных форумах, встречах и дискуссиях должно звучать четкое определение Минских договоренностей: не то, как их интерпретирует Путин, Франция или Германия, а что там записано и какова логика Украины в этих договоренностях. Например, то, что нельзя проводить выборы, когда территория оккупирована и граница не контролируется Украиной.

...К сожалению, я сегодня не вижу в скандинавских странах такого азарта помочь Украине, с каким они помогали нам в 90-е годы. Они сейчас говорят, что теперь мы в Литве должны занять это первое место энтузиастов, а они уже подойдут. Я понимаю их логику. И я вижу, какая огромная ответственность лежит на наших плечах.

— А что с логикой скандинавских стран?

— Для них Украина — это уже далеко. Они еще не понимают и не видят глобальную картину того, что в Украине решается не только судьба Украины, но и судьба России, а это значит, что и судьба главного европейского вопроса: можно ли сейчас закончить тектонический конфликт между Россией и европейским континентом, чтобы Россия стала более-менее государством европейского образца. На Западе эта цепь разорвана. Вместо того, чтобы ее соединить, постоянно «талдычат»: давайте не будем провоцировать Россию. Они не понимают этого гангстерского менталитета Путина и его режима и того, что слабость ответа как раз и провоцирует Россию.

«АМЕРИКАНСКИЙ БИЗНЕС РАВЕН БАТАЛЬОНУ ТАНКОВ»

— Есть такое мнение, что лидеры мировых экономик не спешат нам помогать, потому что у них нет здесь непосредственного коммерческого интереса. Мол, кроме «потери» курса на НАТО, мы допустили еще одну большую ошибку, чем нанесли удар своей безопасности, когда в конце 90-х — начале 2000-х не привлекли к приватизации большие американские, немецкие, французские и т.д. компании. Это так?

— Такое мнение имеет право быть. Но я бы не ставил на этот фактор 100%

Я хорошо помню историю, когда я впервые стал премьер-министром Литвы. Тогда, в 1999 году, у нас была одна из первых, как я их называю, «битв» с Россией. Речь идет о приватизации нашего нефтеперерабатывающего завода. Наш премьер Паксас (Роландас Паксас — премьер-министр Литвы с 18 мая 1999 года по 27 октября 1999 года. — Ред.) со «слезами на глазах» отказался подписать продажу этого завода американцам. И 3 ноября того же года, когда премьером стал я, давление российского лобби, в частности компании Лукойл, было чрезвычайно сильным. Но тогда мы использовали в качестве аргумента, и американцы разрешали нам это делать, тот факт, что если придут американцы на наш нефтеперерабатывающий завод, то это словно к нам придет батальон танков. То есть это — наша защита. Мы еще не были членами НАТО в то время. И вопрос безопасности для нас был критически болезненным. И американцы действительно пришли и купили наш нефтеперерабатывающий завод, производительно поработали, провели реформы, но через три года они ушли, еще до членства Литвы в НАТО. Для нас это был шок. Но еще большим шоком было то, что они продали наш нефтеперерабатывающий завод... россиянам — компании ЮКОС. Для нас тогда еще было непонятно, кто такой Ходорковский. Компания российская. Наша «колонна танков» исчезает, да еще и заводит на свое место Россию. Потом, конечно, мы поняли, что Ходорковский — это не Кремль, но...

В Украине в вопросе собственности капиталов я вижу немного другую проблему. Мы в Литве тоже с такой сталкивались с нашим бизнесом. У нас была очень скандальная приватизация. Даже — криминальная. Была такая группа АБСВ — чисто мафиозная структура. В Каунасе (Каунас — город в Литве, порт на реке Неман, большой промышленный центр и узел железнодорожных и автомобильных путей на Вильнюс, Калининград, Ригу и другие города Балтики. — Ред.) они приватизировали много заводов. Потом эти предприятия обанкротились, банки обанкротились...

Так вот, приватизация у нас показала, что там, где заходил зарубежный инвестор, проблем практически не было, а где брали активы литовцы, было очень много «грязи». Только потом картина просветлела. Прошло, наверное, лет пять после приватизации.

— Приватизация в Литве проходила до того, как вы стали премьером?

— Да. Это происходило в 1993—1995 гг. При власти были бывшие коммунисты. И они так «делили»...

— И что вы сделали, когда ситуация просветлела? Почему как премьер не пошли на реприватизацию?

— Такие лозунги были. В 1999 году, когда мы как раз переживали российский кризис. Много предприятий обанкротились. И нас призывали пересмотреть приватизацию, но мы сказали сразу, что этого не сделаем.

— Почему?

— Мы видели, что это покачнет уверенность в Литве инвесторов. А во-вторых, не было четкого понимания правового решения этой проблемы. Процедуры могли быть настолько запутанные, что пришлось бы десятилетиями искать ответ, погрязнуть и не продвигаться вперед.

У нас были громкие суды. Вот, в частности, члены группы АБСВ, которую я называл, были приговорены даже к лишению свободы. Но это, скорее, единичный случай, чем правило. По делу АБСВ было четко видно, что все, что они скупали, преднамеренно обанкротилось, и от этого пострадали конкретные банки, конкретные вкладчики. Разумеется, дела такого характера мы расследовали и либо забирали имущество, либо наказывали лишением свободы причастных лиц. Но у нас не был объявлен тотальный пересмотр приватизации. Это было бы, с моей точки зрения, неразумно с нашей стороны.

— Насколько сильным было влияние на органы государственной власти, политиков тогдашней Литвы людей, которые разбогатели на нечистой приватизации?

— Конечно, такие группы бизнеса, как и везде, пытаются влиять. Иногда им везет, иногда нет. Некоторые из тех, кто создал свой бизнес с самого начала, используя свои связи, свою позицию в государстве, действительно оставались достаточно влиятельными. И здесь Литве повезло немного больше, чем Украине, ведь нам предложили перспективу членства в ЕС намного раньше, чем вам. Поэтому, когда проходила приватизация, появлялись и усиливались такие группы интересов, о которых мы с вами говорим, мы создавали государственные институции по европейскому образцу и нам помогали их создавать. Поэтому эти группы усиливались, но и усиливался институционный фундамент государства. И оказалось, что эти группы не могут прибрать все государство к своим рукам, приватизировать, кроме экономических, все политические инструменты государства. Тогда государство находило возможности, как сбалансировать влияние этих групп, как его остановить, когда оно становилось угрожающим, и т.п.

— То есть вам как премьеру было на что опереться, когда к вам в кабинет приходил кто-то от этих «групп»?

— Да.

«ИММУНИТЕТЫ ДЛЯ ПРАВИТЕЛЬСТВ — ЭТО НОНСЕНС»

— Через полтора месяца у правительства Арсения Петровича Яценюка заканчивается год «иммунитета». Как вы считаете, стоит ли украинскому парламенту давать ему второй срок или надо его менять, как и на кого?

— Ну, в первую очередь для меня вообще странным является понятие иммунитета правительства на год. Я бы посоветовал отказаться от такой практики, но я не могу этого сделать, потому что не знаю, как в Украине конституционно стабилизировать систему власти. Нам в Литве повезло в том, что в 1992 году наши юристы и члены парламента написали Конституцию, которую мы проголосовали на референдуме, живем по ней все эти 23 года и ничего не меняем. Так вот, у нас нет никаких иммунитетов для правительства.

В новых демократиях нельзя ждать как какое-то благо политическую стабильность. Такого не бывает. В 2000 году, когда было 10 лет после провозглашения нашей независимости, я был десятым премьер-министром. То есть мы меняли правительство в среднем ежегодно. И в 2008 году, когда я стал премьером во второй раз, я был 15-м руководителем правительства. И это было первое правительство, которое сумело «прожить» все четыре года отведенной ему каденции. Такова реальность. И из этого не надо делать никакой трагедии. Я неоднократно говорил  об этом политикам и новой и старой Европы: мы должны быть готовы к тому, что в Украине будут меняться правительства. Не надо делать из этого трагических выводов, говорить: все пропало, нет государственности, это — fail state и т.п. Мы в Литве столько натворили с правительствами и даже с Президентами... Но мы четко придерживались избранного пути, ведь у нас была цель — нам сказали: реформируйте себя и вы станете членами ЕС, и мы в это поверили. За этот якорь мы держались и, несмотря на политические колебания, продвигались вперед по избранному пути.

Украине надо подготовиться к той мысли, что демократия означает, что правительство проигрывает выборы и приходят другие, но нужно, чтобы украинский избиратель выбирал между правыми и левыми партиями, а не между Брюсселем и Москвой.

— Как вы оцениваете правительство Яценюка?

—  Я вижу, что было сделано. И это немало. Таким постреволюционным правительствам очень трудно удержать позитивное доверие. Это практически невозможная задача. Есть хорошая книга о молодых демократиях Сэмюэля Хантингтона. Он описывает, что происходит с настроениями людей в постреволюционных обществах.

Я вижу все признаки того, что вы подходите к тому этапу, когда у вас начнется экономический рост: как было у Саакашвили после первых лет спада, как было у нас... Ваш спад продолжался 20 лет и сейчас еще больше углубился. Но «пружина» вашего экономического потенциала очень сильная. И я вижу, что она вот-вот «выстрелит».

— Каким образом?

— У вас более-менее стабилизируются финансовая система, банковская, создаются европейские бизнес-условия. Я видел очень хороший показатель вашего успеха в рейтинге Doing business — вы поднялись на 50 мест за один год. Еще год — и вы Литву догоните.

Вам только нужна относительная стабильность политической системы. Не власти. Правительства могут меняться, курс на Запад — нет.