Референдум как опасный инструмент

6 апреля в Нидерландах состоится референдум относительно Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС. Фактически это единственная страна из 28 стран-членов евросообщества, которая решила вынести это международное соглашение на голосование. И это произошло уже после того, как обе палаты парламента в прошлом году приняли этот международный документ, который очень важен для нашей страны и направлен на сближение с Европой. Возникает вопрос: как получилось так, что маргинальные парламентские партии и внепарламентские политические силы в этой стране смогли навязать волю всему парламенту, заставить провести референдум и фактически влиять на внешнеполитические решения правительства. С этого вопроса начался разговор с голландским сенатором, доктором Сибе СХААПОМ, который уже 16-й раз посетил Украину, начиная с 1992 года.

«МЫ ПРИНЯЛИ ПЛОХОЙ ЗАКОН О РЕФЕРЕНДУМЕ»

— Что касается референдума, то я должен быть несколько осторожен, поскольку являюсь сенатором в голландском парламенте, но это не значит, что я не буду говорить о том, что думаю. Впрочем, на следующий день в парламенте могут сказать: «Пан премьер-министр, посмотрите, что ваш человек в Либеральной партии говорит». Я не боюсь сказать что-то. Этот референдум относительно специфического вопроса — договора с ЕС — является инцидентом. Мы приняли плохой закон о референдуме, и я откровенно говорю об этом. Это идиотский закон, который диктует нам, что после принятия представительской системой решения и готовности его имплементировать оно может быть изменено референдумом. Тогда кто же руководит страной? Некоторые люди или политическая конституционная система, которую мы избрали. Поэтому это совершенно идиотский закон. Я принадлежу к Либеральной партии, и мы выступали против него, но большинство проголосовало «за».

И теперь кое-кто воспользовался этой возможностью, чтобы провести реальный референдум, и для этого было избрано Соглашение об ассоциации между Украиной и ЕС, которое ратифицировано всеми парламентами. Они говорят: «Теперь мы хотим провести референдум и посоветовать голландскому правительству, ратифицировать это соглашение или нет». И при этом инициаторы референдума заявляют: «Мы не имеем ничего против Украины, дело в другом: мы против ЕС, голландского правительства, которое приспосабливается к ЕС».

ШАНС ДЛЯ ПОПУЛИСТОВ

— Кстати, на днях я брал интервью у латвийского депутата, который напомнил, что в середине 1930-х годов после так называемого Аншлюса Германии и Австрии появилось высказывание на немецком языке, что в переводе звучит так: «Референдум — это премия для демагогов». Что вы скажете на это?

— Это также касается и Нидерландов. Это негативная тенденция. Популисты получили замечательный инструмент кричать «Мы против», а когда вы спросите «Против чего?», вам в ответ скажут: «Неважно, против чего. Мы против элит, правительства, ЕС, возможно, на следующий день против НАТО и налогов на горючее». Это что-то вроде народного восстания, потому будьте осторожны, не давайте им такой инструмент.

— Некоторые оппозиционные силы, которые выступают против Соглашения об ассоциации, заявляют, что оно означает больше Европы, хотя на самом деле в этом документе нет упоминания о перспективе членства в ЕС. Почему в вашей стране боятся больше Европы, ведь это означает расширение зоны безопасности, благосостояния и тому подобное?

— Сейчас социалисты, которые также являются популистами, заявляют: «Этот договор является первым шагом к ЕС». А когда правительственные партии, правительство и Брюссель спрашивают: «Где написано, что это первый шаг? У нас много договоров, возможно, с несколькими десятками стран, которые не будут членами ЕС». Те отвечают: «В этот раз речь именно об этом. И даже если это здесь не написано, это первый шаг к членству».

Действительно, на этом этапе невозможно членство Украины в ЕС, вам нужно пройти очень долгий путь. Но, в конце концов, когда вы добьетесь успеха на пути евроинтеграции, это будет стабилизировать Европу.

И было бы намного лучше, если бы Украина стала членом ЕС, что плохого в этом? А тут демагоги заявляют о своих чувствах: «Мы не хотим в Европу, мы националисты, патриоты, любим свое государство, хотим голландского суверенитета, мы никогда не отдавали его, но хотим его возобновить». Это глупость демагогов.

— Кстати, ваш премьер заявил, что голландцы проголосуют за соглашение. Видите ли вы основания для такого заявления?

— Нет. Я скептически отношусь к этому. Думаю, что большинство проголосует против.

— А будет ли преодолен порог явки в 30%, чтобы референдум был легитимным?

— Очевидно, да. Но это предположение. В среду, 6 апреля, мы будем знать точно. Но я остаюсь пессимистом. И думаю, что явка будет составлять 30%, и большинство скажет «нет» соглашению. Но если мы допустим, что на голосование придет 30% избирателей и две трети скажет «нет», тогда всего 20% голландцев заблокируют соглашение, которое уже ратифицировали 27 других стран-членов ЕС. Это абсолютное безумие.

— Так как, на ваш взгляд, в этой ситуации поступит ваше правительство? Ратифицирует это соглашение или будет вести переговоры по пересмотру его содержания?

— Для правительства этот референдум является консультативным. И странно слышать от голландского правительства: «Окей, мы будем воспринимать его как обязывающее голосование». Я предостерегал премьер-министра во время его посещения Сената: когда вы будете воспринимать это голосование как обязывающее, тогда будет еще больше референдумов и станет невозможно руководить страной». Ведь в таком случае вы получите демократический инструмент блокирования демократии. Это и парадоксально, и плохо.

— Есть ли еще время до 6 апреля (интервью записывалось 1 апреля — Авт.), чтобы изменить общественное мнение в вашей стране в пользу голосования за соглашение?

— Сейчас в дискуссиях очень активны социал-демократы, либералы — несколько меньше. В данной ситуации очень трудно принять правильное решение. Когда правительственные партии будут очень активны в дискуссиях, то это может мобилизовать негативные силы, демагогов.

— А разве аргументы премьера об Украине как большом рынке не воспринимаются в пользу соглашения?

— Они не верят ему. У нас были большие дискуссии в Сенате, и некоторые депутаты говорили неправдивые вещи, например, что украинское население совершенно против этого соглашения. Я у них спросил, где они читали об этом. Мне отвечали: это так есть. Я говорил им: вот у нас есть опрос общественного мнения, который свидетельствует, что 80% украинцев поддерживает это соглашение. А у тех, кто выступает против, старая советская ментальность, потому не поддерживайте таких людей, поскольку это не поможет.

«Я ДУМАЮ, ЧТО У НАС СУЩЕСТВУЕТ РОССИЙСКОЕ ВЛИЯНИЕ»

— А почему в вашей стране есть партии с такой ментальностью? Из-за российского влияния?

— Да. Я думаю, что у нас существует российское влияние. Путин поддерживает Мари Ле Пен во Франции и, возможно, AFD в Германии, так почему бы ему не поддерживать Партию свободы в Нидерландах? Я этого не могу доказать, но это меня не удивило. В 1980-х годах в Нидерландах было очень развито сильное антивоенное движение. Позже оказалось, что лидеры этого движения получали деньги от Советского Союза, ГДР, Чехословакии. Другими словами, они были в списке, ведомости об оплате.

— А разве не работает такой аргумент, что ваша страна торговая, и договор о Соглашении как раз является выгодным и для ЕС, и для Нидерландов?

— Да, это соглашение выгодно и для вас, и для нас, особенно в сельском хозяйстве. Нидерланды — очень мощная сельскохозяйственная страна, а у вас большой потенциал. Это аллилуйя. Но демагогов это не интересует. Например, в вашей стране миллиардер Юрий Косюк построил очень современный завод, который превосходит все советские заводы и в том числе учитывает требования сторонников защиты животных. Он закупил самое современное оборудование в Нидерландах и продает много птицы. Это большое преимущество для нас, животных и для Украины. И что мы услышали от демагогов, в том числе в Сенате? Этот завод плохой для животных, это биоиндустрия, а Косюк — олигарх, и мясо, которое производится на заводе, плохое. Ведь это же бессмыслица, но они об этом говорят. Они не говорят правду, не знают факты, и даже не заинтересованы в этом. И когда мы говорим, что это в интересах Нидерландов — присутствовать в этой стране и продавать свою продукцию, они отвечают: «Это плохой интерес, нам нужен лучший интерес».

«УКРАИНА ИМЕЕТ ОГРОМНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ В СЕЛЬСКОМ ХОЗЯЙСТВЕ»

— Не так давно посол США в Украине сказал, что наша страна имеет потенциал стать аграрной супердержавой. У нас многим не понравилось такое сравнение. А что вы думаете об этом?

— Дайте мне другое название. Я в свое время был активным фермером в Нидерландах и выращивал картофель. Но я убежден: если бы я поселился здесь и сам стал работать, то стал бы богатым человеком. Сельскохозяйственный потенциал здесь огромный, единственное, что вам нужно сделать, так это навести порядок, осуществить модернизацию, производить не просто сырье, а продукцию с добавленной стоимостью. Например, вырастив картофель, нужно делать из него чипсы или другую продукцию, тогда вы заработаете на этом деньги. Украина имеет огромный потенциал в сельском хозяйстве.

— Чтобы его раскрыть, возможно, нужно использовать голландскую модель или какую-то другую?

— Нет, вы не можете сравнить ситуацию в вашей стране с Нидерландами. На эту тему можно вести длинную дискуссию, но я не буду делать этого. Но когда мы, голландцы и украинцы, будем сотрудничать, то для вас это будет классно. У нас есть замечательные фермы, отличное оборудование, кроме того, мы знаем, как все организовать, использовать сырье и производить классную продукцию и, разумеется, как поставлять ее на мировой рынок. Поэтому мы можем сотрудничать.

«ПРОБЛЕМА — ЭТО ВЫЗОВ, ОНА НЕ ДОЛЖНА СТАТЬ ФАТАЛЬНОСТЬЮ»

— Что мешает это делать сейчас?

— Сотрудничество будет усиливаться. В вашей стране уже есть голландские фермеры и крупные компании. И потому Соглашение об ассоциации очень важно для нас.

Если говорить о преградах, то проблемой является коррупция и слабая организация. Но послушайте: проблема — это вызов, она не должна стать фатальностью. Если бы не было проблем, то жизнь была бы скучной. Поэтому здесь, у вас, жизнь очень интересна.

Что касается сообщения об увольнении генпрокурора, что это хорошая новость. Но демагоги не интересуются тем, что вы делаете. А вот бизнес — да. Бизнесмены хотят знать: если придется обращаться в суд, то он будет открытым и справедливым. Поэтому это очень хорошая новость для бизнесменов, которые хотят быть защищенными.

И не забывайте о стандартах качества продукции, добивайтесь, чтобы они соответствовали стандартам на экспорт продукции в ЕС. И тогда вы можете сказать: «Смотрите, что мы сделали!». И тогда вам будет легче экспортировать продукцию. А чтобы страна достигла этого, важны сильные институции, действующее верховенство права. И когда у вас все это будет и открытый рынок, то вы в конце концов станете членом евросообщества.

— Но можно ли надеяться, что независимо от результата референдума правительство Нидерландов будет пытаться улучшить отношения с Украиной?

— Я не знаю, какой будет реакция голландского правительства после среды, но невозможно, чтобы внутри европейской семьи одна страна полностью заблокировала это соглашение. Тогда у нас в Нидерландах возникнет большая проблема, которую мы не можем допустить. Поэтому я думаю, будет найдено разумное решение. Например, у меня есть идея подготовить приложение к соглашению, в котором будет четко сказано: «Это не первый шаг к членству». И тогда мы можем сказать избирателям, которые голосовали против соглашения: «Вы сказали свое слово».

— Поскольку вы 16-й раз были в нашей стране, то вы становитесь более оптимистичны относительно будущего Украины?

— Когда я впервые приехал сюда, а это было в 1992 году, сразу после коллапса Советского Союза, это было стихийное бедствие. Я вижу, что ситуация в стране улучшается, единственное, что вызывает обеспокоенность, это Россия. Это большая проблема, которая дестабилизирует вашу страну и которую нужно решить. Но общая тенденция для вашей страны неплохая. Поэтому сказать, что я оптимист, было бы некоторым преувеличением, но я совершенно не пессимист.