«...У нас нет стратегии относительно переселенцев»

Трудно перечислить только типы нарушений прав человека, связанные с аннексией Крыма и конфликтом на Донбассе. Похищения, пытки, убийства, лишения имущества и гарантированных государственных выплат... С этими проблемами хорошо знакома Уполномоченный Верховной Рады Украины по правам человека Валерия ЛУТКОВСКАЯ. На этом посту она с 2012 года. Одной из главных своих задач Валерия Лутковская определяет деполитизацию Офиса Уполномоченного. Сегодня это стало сверхважным, в частности, чтобы возвращать украинцев из оккупированных территорий страны.

Вообще эффективность работы Офиса Уполномоченного определяется сотрудничеством с парламентскими комитетами и общественностью. Последнее сегодня играет мощную роль как на мирных территориях, так и в зоне конфликта, о чем Валерия Лутковская рассказывает весьма охотно. Во время интервью с омбудсменом мы много говорили о взаимодействии с общественностью, но в первую очередь — о вызовах, связанных с ситуацией в Крыму и на Донбассе. Валерия Лутковская регулярно бывает на востоке Украины и незадолго до нашей встречи как раз вернулась из одной такой поездки. С того, какова была ее цель, мы и начали разговор.

«ПОСТАНОВЛЕНИЕ №365 ДАЖЕ ПОТЕНЦИАЛЬНО НЕ МОЖЕТ РЕАЛИЗОВАТЬСЯ»

— Эта поездка была довольно интересна, это было определенное возвращение к прежним направлениям деятельности (Валерия Лутковская длительное время работала юристом, дважды была заместителем министра юстиции. — Авт.). Проходил семинар для судей апелляционных судов Луганской и Донецкой областей, на котором обсуждали вопрос защиты прав внутренне перемещенных лиц, и там я делилась своим виденьем ситуации с соблюдением прав ВПЛ.

Кроме того, были встречи с руководством пограничной и фискальной служб, Донецкой областной военно-гражданской администрации. Целью этих встреч было поговорить о положении соблюдения прав людей, пересекающих контрольно-пропускные пункты въезда-выезда. Нужно было рассказать свою информацию и проговорить, что сделать, чтобы улучшить ситуацию. Также была встреча с главой Донецкой областной военно-гражданской администрации Павлом Жебривским, на которой речь шла о стратегических целях ДОВГА. Кстати, на сегодняшний день Павел Иванович Жебривский, наверное, первый человек среди тех, с кем я общалась, который говорит о стратегии своей работы по меньшей мере на пять лет наперед. У него есть виденье будущего и пошаговый план, как достичь конкретной цели.

ФОТО АРТЕМА СЛИПАЧУКА / «День»

— На прошлой неделе состоялось заседание парламентского Комитета по вопросам прав человека, на котором вы  заявили, что Министерство социальной политики пытается нарушить права и свободы ВПЛ. Об этом свидетельствует решение правительственного постановления №365, которое усложняет получение переселенцами соцвыплат и пенсий. Каким вы видите решение проблемы, созданной этим постановлением?

— Единственное, что можно сделать — изменить его (на следующий после интервью день Валерия Лутковская обратилась в Минсоцполитики с просьбой включить ее или ее представителя в состав рабочей группы, которая должна внести изменения в постановление. — Авт.). Минсоцполитики подготовило постановление, которое заведомо невозможно выполнить. Это станет проблемой и для социнспекторов, которые должны в большей части реализовывать положение постановления, и для работников СБУ и Миграционной службы, которые должны входить в комиссии, которые будут проверять местожительства переселенцев. И понятно, что это будет огромной проблемой для ВПЛ.

— Как вы оцениваете реакцию министерства на эту ситуацию? Ведь ведомство отстранилось от обсуждений проекта постановления с общественностью, не отвечало на ваши письма...

— Министерство может самоустраниться, но если поставить чайник на газовую горелку и закрыть носик и крышку, через некоторое время он может взорваться. Думаю, министерство должно пойти на разговор с переселенцами, с общественными организациями, с Офисом Уполномоченного, чтобы сделать процедуру получения выплат приемлемой. Ведь сегодня постановление №365 даже потенциально не может реализовываться. В управлениях соцзащиты на местах не хватит средств, чтобы распечатать все формы, которые необходимо заполнить во время проверок мест проживания ВПЛ. Там просто не хватит средств на бумагу!

«НЕ ОЖИДАЛА ТАКОГО КОНСТРУКТИВА НА ВСТРЕЧЕ С РОССИЙСКИМ ОМБУДСМЕНОМ»

— Вы инициировали процесс передачи осужденных из территорий Донбасса, неподконтрольных Украине. Уже произошло пять таких передач, благодаря которым оккупированную территорию покинули 87 человек. Как развивается этот процесс?

— Мне нетрудно вести эти переговоры, я лично их веду, так как есть определенная защита и гарантии независимости и неприкосновенности омбудсмена. В связи с этим я сама звоню каждый раз другой стороне, все письма отправляются с моей персональной частной почты, и я сама каждый раз выступаю гарантом того, что процедура пройдет без проблем. Я всегда присутствую на этих передачах.

Сказать, что мы уже дошли до определенного автоматизма, не могу. Я не понимаю, каким образом так называемая «ДНР» формирует списки людей, которых передадут нам. Но надеюсь, что вскоре будет очередная передача, и еще 23 человека смогут приехать на подконтрольную Украине территорию.

— Также в конце июня вы с Уполномоченным по правам человека в России Татьяной Москальковой договорились о передаче 18 украинских узников из Крыма. Когда эта договоренность реализуется? Какие еще вопросы вы обсуждали во время этого диалога?

— Я не ожидала такого конструктива, на который мы вышли в результате этой встречи. Мы согласовали, что в наших отношениях нет политики, что у нас есть общее понимание прав человека, поскольку стандарты общие, и мы сделаем все, чтобы вопросы прав человека не были замкнуты в тех или иных границах. Договорились, что Конвенция о передаче осужденных лиц, которая действует между Российской Федерацией и Украиной, не может применяться к людям, которые находились в заключении на территории Крыма по состоянию на март 2014 года и находятся в настоящий момент. Соответственно, мы договорились, что должен быть специальный механизм, чтобы обеспечить некоторые гуманитарные аспекты в жизни граждан, которые находились в заключении в Крыму по состоянию на март 2014 года.

МАРЬИНКА. ИЮЛЬ 2016 г. / ФОТО АНДРЕЯ КРЫМСКОГО

Кроме того, мы сверили списки заключенных, которые обратились к ней и ко мне с тем, что хотят отбывать наказание на территории, подконтрольной Украине. У нас совпало 18 человек. Мы договорились, что их передача и будет первым шагом нашего сотрудничества. Но таких списков — по крайней мере, у меня — три. Первый — это те, кто в марте 2014 года уже пребывал в заключении в Крыму и пребывает там до сих пор, второй — те, кто в марте 2014 года был в заключении, но кого по решению де-факто власти Крыма перевели в другие регионы Российской Федерации, третий — те, кто попал в заключение после марта 2014 года и находится в Крыму.

Когда состоится передача первых 18 заключенных — не знаю, так как каждая процедура требует детального прорабатывания, когда это делаешь впервые. Надеюсь, это можно будет сделать в ближайшее время.

— Вы обсуждали вопросы, не связанные с людьми в местах лишения свободы? Ведь правозащитники приводят многочисленные примеры нарушений прав человека в Крыму: обыски, похищения, нарушения свободы собраний и тому подобное.

— Пытались обсуждать это, но пока оставлю это за скобками, поскольку мы еще не пришли к определенному согласию по одному важному вопросу. Но также мы поднимали тему украинцев, находящихся под стражей на территории РФ. В частности, вопрос эффективного расследования заявлений Олега Сенцова, Николая Карпюка и Станислава Клыха по поводу пыток, примененных к ним. Омбудсмен Российской Федерации по крайней мере пообещала мне, что вернется к этому вопросу, который поднимается не впервые. Я уже говорила об этом с предшественницей Татьяны Москальковой — Эллой Памфиловой, и ответ ко мне поступил со стороны российского генпрокурора. Честно говоря, не совсем приятно, когда вдруг получаешь ответ не от того, к кому обращалась. Я рассказала об этом госпоже Москальковой, и она пообещала, что лично займется вопросами Олега Сенцова, Николая Карпюка и Станислава Клыха.

«ВПЛ НУЖНО ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ГОЛОСОВАТЬ»

— Сейчас появляется информация, в частности среди парламентариев, о возможности появления закона о выборах в оккупированных районах Донбасса. Каково ваше отношение к такой законотворческой инициативе?

— Это вопрос политический, а я — не политик. Единственное, что отмечу: международные стандарты проведения любой избирательной кампании указывают на то, что последняя должна проводиться свободно и без принуждения. Возможна ли свободная и без принуждения избирательная кампания на территории, где теоретически человеку опасно находиться из-за вооруженного конфликта? Для меня вопрос в этом.

— На последних парламентских выборах, да и президентских, всплыло много проблем относительно того, как могут голосовать внутренне перемещенные лица. Этот механизм как-то прорабатывается на будущее?

— Здесь я не вижу никакого взгляда в будущее со стороны наших чиновников, которые должны разрабатывать соответствующие законопроекты. У нас вообще нет стратегии относительно ВПЛ и виденья, как ситуация с ними сложится завтра. Через определенное время конфликт все равно будет улажен. Часть переселенцев вернется назад, часть не сделает этого никогда. Соответственно, часть внутренне перемещенных лиц должна переждать до окончания конфликта и вернуться домой, а часть необходимо интегрировать в общество, где эти люди проживают сегодня. Собственно, на этом я основывала свое виденье того, что переселенцам необходимо дать возможность голосовать. У них есть конституционное право сделать это, но нет соответствующего механизма. Я очень просила парламент установить этот механизм, потому что даже если переселенцы стали членами нового общества на короткое время, они имеют право проголосовать за таких руководителей органов местного самоуправления, которые, в частности, будут заботиться об интересах ВПЛ.

«ДОСТУП К ПУБЛИЧНОЙ ИНФОРМАЦИИ КРАЙНЕ ВАЖЕН ДЛЯ ПРЕОДОЛЕНИЯ КОРРУПЦИИ»

— Много позитивных отзывов получила система национального превентивного механизма (НПМ) в формате «Омбудсмен +», с привлечением представителей общественности в качестве мониторов мест несвободы. Как планируете развивать этот механизм? Какие другие виды сотрудничества с общественным сектором сейчас используются?

— «Плюс», который работает в системе, наши мониторы от общественности, уже развивается самостоятельно. Мониторы знают, каких знаний им не хватает и где эти знания получить, как организовать свою работу. Потому это направление развивается достаточно бурно.

В настоящий момент и эта система получает новый толчок, потому что последний тренинг для мониторов НПМ мы провели исключительно для журналистов. На тренинге им рассказывали не только о правах человека и деятельности НПМ, но и о том, как показать проблемы в месте несвободы, чтобы не унизить человеческое достоинство. Ведь если мы говорим о пролежнях, их нужно показать, но так, чтобы не унизить достоинство пациента, который и так страдает. Журналисты, прошедшие тренинг, получили мандат на осуществление мониторинговых визитов вместе с нами.

Когда мы начали работать с журналистами, многие скептики относились к этой моей идее негативно. В итоге могу сказать, что вполне довольна результатом, потому что это работает. Так, из 20 журналистов, которые приехали к нам на тренинг, до конца «дожили» лишь десять. Это была настоящая пытка! Мы работали с девяти утра до девяти вечера, представили огромное количество новой информации. Те, кто прошел тренинг полностью, были переполнены нашим энтузиазмом и также измучены. Но уже первые выезды журналистов в места несвободы, после которых появились материалы в СМИ, принесли мощную заинтересованность других журналистов, например, в проблемах гериатрических пансионатов, психоневрологических диспансеров. Сейчас мы получаем немало заявок от журналистов, которые хотят приехать на следующие тренинги.

Есть и другие направления, где мы решили использовать формат, подобный «Омбудсмен +». Один из них — доступ к публичной информации. Это вопрос крайне важен для преодоления коррупции, главной проблемы власти Украины. Без участия общественности приучить чиновника к тому, что все, написанное у него на бумаге, является публичной информацией, чрезвычайно сложно. Решили и здесь привлекать мониторов. Это касается оценки прозрачности органов власти, возможностей официальных сайтов предоставлять информацию, реагирования власти на информационные запросы — направлений много.

Такие же мониторы с немного большими полномочиями работают как региональные координаторы Омбудсмена. Бюджет не дает мне возможности создать региональные представительства в каждой области страны. Но проект Программы развития ООН позволяет создать Офис регионального координатора взаимодействия с общественностью, который является моими ушами, глазами, а иногда и зубами на территории определенного региона. Координатор может встретиться с представителем местной власти или лицом, которое хочет подать жалобу, на месте выяснить ситуацию и отправить мне материалы, подготовленные для рассмотрения. Так значительно ускоряется моя коммуникация с заявителями.

— А как относительно коммуникации с правительством? Прошлый состав Кабинета Министров иногда медлил с реакцией на обращение Офиса Уполномоченного. Как происходит ваше сотрудничество с нынешним правительством?

— Значительно быстрее. Другой вопрос — мне пока трудно говорить об эффективности, потому что мы еще не увидели практической реакции. Мое представление премьер-министру достаточно быстро оказывается в министерствах, которые должны его реализовать, позиция главы правительства, изложенная в соответствующей резолюции, совпадает с моей точкой зрения. Но теперь жду обратной реакции. Мне интересно, насколько быстро министерства отреагируют на поручения премьер-министра, основывающиеся на представлении Уполномоченного.

«СЕЙЧАС ЕСТЬ ОГРОМНАЯ ВОЛНА ЗАЯВЛЕНИЙ ОТНОСИТЕЛЬНО ДЕЙСТВИЙ КОЛЛЕКТОРОВ»

— Каковы сейчас ваши приоритеты в вопросах, не связанных с аннексией Крыма и военными действиями на Донбассе?

— Этих вопросов очень много, и выделить самые болезненные трудно. Для кого-то это — увеличение пенсии, потому что после оплаты коммунальных платежей, даже с субсидией, у него остается не больше 300 гривен на проживание. А кого-то уволили неправильно, еще и с записью в трудовой книжке, которая не дает устроиться в другом месте, и главная проблема этого человека — восстановление на работе. Есть много заявлений относительно доступа к публичной информации.

В настоящий момент есть много обращений относительно защиты персональных данных, в частности от представителей религиозных общин, которые категорически против того, что правительство приняло постановление об идентификационных документах личности. Заявители не всегда понимают пределы вмешательства государства в личную жизнь, и это необходимо разъяснять. Также возникают вопросы с вмешательством в личную жизнь со стороны коллекторских компаний. Некоторое время наши граждане почти не вспоминали коллекторы в обращениях, а теперь есть огромная волна таких заявлений. Начались нарушения кредитных договоров, связанные с изменением курса доллара и неуплатой по этим соглашениям. Информация о нарушителях попадает в коллекторские компании, которые начинают, по сути, выбивать долги, оказывать моральное давление на человека. Телефонные звонки должникам могутраздаваться в течение всех суток, человек может получить фейковое решение суда, где написано, что он должен уже не 10 000 гривен, а 45 000, и завтра его квартиру арестуют... Я не могу разбираться в вопросах договорных правоотношений между человеком, банком и коллекторской компанией, моя сфера ответственности — выяснить, на каком основании коллекторы получили персональные данные должника. Если выясняется, что правовых оснований для этого не было, требуем у коллекторов уничтожить персональную информацию о человеке.

— Прошло два с половиной года после Революции Достоинства. Как за это время изменилось поведение людей в отстаивании своих прав?

— Изменился контекст жалоб, потому что другая экономическая ситуация в стране, имеем конфликт на востоке и оккупацию Крыма. Но не скажу, что люди как-то иначе защищают свои права. Возможно, на этот вопрос лучше ответит представитель судебной ветви власти, потому что теоретически должен был бы измениться механизм действий человека. У нас традиционно есть вера в «доброго царя», и многие люди идут с просьбой защитить их права к Президенту Украины, генеральному прокурору, Омбудсмену, народным депутатам. Хотя самый правильный, кратчайший и в некоторых случаях самый дешевый путь — обращение к суду с соответствующим иском. Вот если в судах увеличились количество исков по защите имущественных и неимущественных прав, это является показателем того, что мы перешли на следующий уровень понимания своих прав.