«План «А» не сработал. У вас есть план «Б?»

Профессор Эрик Райнерт пишет новую книгу. И теперь там будет многое об Украине. Опыт самостоятельной жизни бывших советских республик — что кому удалось построить и почему — главный предмет научного интереса основателя фонда «Другой канон» и автора мирового бестселлера «Как богатые страны стали богатыми, и почему бедные остаются бедными».

В эксклюзивном интервью «Дню» профессор Райнерт поделился некоторыми наблюдениями, которые войдут в новую книгу, и признался, что есть процессы в Украине, которые он никак не может понять, отметил три шага, за которые нас можно «похвалить», и сравнил Украину с Англией.

Предыдущее интервью с профессором «Украина сегодня — это Перу 1979-го», которое вышло в «Дне» 12 октября 2016 года, наделало много шумихи и выполнило свою роль — отсечь ту часть вредных мифов и крайностей, которые предлагались Украине под видом проевропейских реформ. Нынешний наш разговор, думаю, тоже может «задеть за живое» последователей теории «свободной руки» Адама Смитта. Но таких людей в Украине, с которыми полноценно можно дискутировать о либертарианстве, как показала история с национализацией «Приватбанка», менее десятка. Остальные — особенно во власти — много лет экспортируют Западу иллюзию любви к правилам рыночной экономики. Что не менее опасно...

— Профессор, у вас уже есть ответ, как и почему Украина стала на плохой путь, который привел нас к войне, потере территории и населения?  Когда-то на встрече с одним из бывших советников по экономическим вопросам Президента Украины я услышала от него откровенное признание: «Мы делали все, что от нас хотел Всемирный банк, МВФ...»

— Я думаю, вы правильно задаете этот вопрос! У американцев есть высказывание: «Хорошие парни финишируют последними». Украина была этим «хорошим парнем», который уж слишком слушал Запад.

Опыт бывших советских республик чрезвычайно разный. Сейчас я собираю информацию отовсюду, чтобы изучить уроки: кто лучше всех прошел трансформацию, а кто этого не сделал и почему. Я прибыл в Украину из Беларуси. И когда я сравниваю эти страны, их опыт перехода от жизни в СССР к самостоятельной, получаю очень интересные вещи для размышлений. К примеру, Беларусь была страной, которая менее всего впустила «свободный рынок». И стартовали они с показателей ВВП на душу населения и реальной заработной платы практически на уровне с Украиной, а то и ниже. А теперь уровень заработной платы в Беларуси приблизительно в два раза превышает украинский. И это чрезвычайно странно. Должно же быть наоборот.

Я думаю, что главная причина, как я уже говорил здесь в Украине, заключается в том, что лучше иметь неэффективную обрабатывающую промышленность, нежели вообще не иметь. Беларусь имеет преимущество в получении дешевой нефти из России, владеет сложной нефтеперерабатывающей промышленностью и продает высококачественное топливо на запад. У них тоже есть очень успешный парк информационных технологий, IТ-парк, который был создан без государственной поддержки. Я познакомился с парнем, который его учредил, он когда-то был послом Беларуси в США. Следовательно, Беларусь, которую часто называют «последней коммунистической страной», — это достаточно успешная «смесь» государственного капитализма и успешных высокотехнологических частных компаний. «Смесь», которая сейчас имеет уровень заработной платы в два раза выше, чем в Украине.

Странно, что две страны, которые оказались наиболее реактивными во внедрении рыночных реформ и радикально открыли свои рынки миру  — Украина и Грузия, — теперь являются странами, где все слои общества (в Грузии почти все) беднее, чем были в 1989 году, когда коммунизм пал. Информацию, подтверждающую это, собрал бывший экономист Всемирного банка, который преподавал в США, Бранко Миланович.

Если бы кто-то сказал мне в 1989 году, что приблизительно через 30 лет некоторые бывшие коммунистические страны будут беднее, чем они были под коммунизмом, я бы сказал: «Это невозможно». Ведь коммунизм не был слишком динамичной системой. Но если сравнивать Китай и Беларусь, с одной стороны, и Россию и Украину, с другой стороны, то можно увидеть, что важно учитывать еще и  такое понятие, как оптимальная скорость перехода.

«ЕВРОПЕЙСКИЙ РЫНОК ЖЕСТКО ЗАЩИЩАЕТ СВОИХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ. ВКЛЮЧАЕТСЯ МОЩНАЯ РИТОРИКА, И ТОГДА СУЩЕСТВУЕТ СОВСЕМ ДРУГАЯ РЕАЛЬНОСТЬ»

— Есть еще один важный вопрос, который вы затронули. Чего мы все — ученые западного мира — не смогли понять, так это того, что  коммунизм и неолиберализм были одновременно космополитическими идеологиями. В том смысле, что в соответствии с ними — национальное государство не имеет значения.

И мне кажется, что Украина и Грузия не прошли этап, который я назвал бы «здоровым национализмом». Здоровый национализм — это когда вы стараетесь защитить интересы своей страны, но вы также позволяете всем странам делать то же самое. Национализм XIX века в Северной Европе был таким.  Функционирующий национализм должен быть симметричной идеей: «Я защищаю свои собственные интересы, и мы все еще можем найти общий язык с вами».

Я говорил с молодым белорусским экономистом, который воспитывался как в Англии, так и в США, и он сказал мне: «Я терплю это правительство, потому что они понимают, что экономическая структура важна для нации». Поэтому люди в Беларуси, возможно, и не любят свое правительство, но они уважают то, как оно понимает проблемы страны. Я думаю, это важно.

История дает много подсказок. В 1930-х годах две страны, которые были самыми новыми из важных наций в Европе, — Италия и Германия — резко отбросили космополитизм: как коммунизм, так и западный либерализм. И вот сейчас что-то похожее происходит в США: либертарианство умирает, зато приходит капитализм в не очень красивой форме.

Поэтому когда вы посмотрите на Украину и ваше будущее с этой перспективы, то увидите, почему стоит убедить Запад в том, что вам стоит быть националистическими. Вы бежали от веры в одну космополитическую утопию, чтобы верить в другую — либертарианскую? История доказала, что она тоже неправильна. Если одна политическая экстремальность — ошибка, то это не значит, что другая политическая крайность правильная.

И я думаю, что вам давали советы      — о преимуществах свободных рынков и свободной торговли, которые были далеки от действительности. Знаете ли вы, когда ЕС снизил свой последний тариф на японские автомобили? Последние десять процентов? Эти последние десять процентов на японские автомобили в Европейском Союзе были отменены в декабре 2017 года. И никто об этом не говорит. Никто вам не признается, что европейский рынок жестко защищает своих производителей. Включается мощная риторика, и тогда существует совсем другая реальность. И вы в Украине слушали риторику и не смотрели на реальность. Вы не единственные. То, что американцы говорили в 1820-х годах, все еще является действительным: «Не делайте так, как вам говорят англичане, делайте так, как делают англичане». И вы также не должны делать так, как ЕС и американцы говорят вам делать, а делайте так, как делали ЕС и Америка. Не слушайте пропагандистскую версию того, как эти страны обогатились, посмотрите, что они делали. Это основное сообщение. И Трамп — удивительным образом — показывает остальному миру, что пропагандистская версия капитализма больше не работает, даже в Соединенных Штатах. Падение уровня жизни на периферии ЕС также сигнализирует: то, что они говорят, не работает.

— Российские медиа писали, что некоторое время вы были в Казахстане и даже консультировали тамошнее правительство. Это правда?

—  Ну, нет, я не был там. Но я собираюсь говорить в Узбекистане в апреле этого года.

«ВЫ ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ: ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОТУГА АНГЛИИ НАЧИНАЛАСЬ С  ЭКСПОРТНОЙ ПОШЛИНЫ НА ШЕРСТЬ, В ВАШЕМ СЛУЧАЕ —  ЭТО ЗАПРЕТ НА ЭКСПОРТ ЛЕСА-КРУГЛЯКА»

— А я уже подумала, что это ваши советы так сработали в Казахстане.  Ведь Казахстан переживает сейчас интересную трансформацию в контексте внедрения новых правил для крупного капитала, которая может быть примером для Украины.

—  Думаю, что вам стоит поучиться и у Беларуси кое-чему. Они сильны в некоторых очень «старомодных» отраслях, но не только то, что, как я уже вспоминал, они имеют такую конкурентоспособную IТ. Кроме того, если вы посмотрите на  структуру занятости, то их пищевая промышленность не очень высокотехнологична, но она создает много рабочих мест.

Меня приглашали в Казахстан, но сейчас у меня есть работа в Европейском Союзе, которую я должен закончить. Европейский Союз имеет программу «Умная специализация», исследования проходят в Севилье в Испании. По моему мнению, концепция «умной специализации» теоретически важна, ведь указывает на то, что существует «глупая специализация», верно? Если Украина продает свою пшеницу Италии и импортирует ее назад в виде спагетти, зная, что переплачивает в сотни раз больше за килограмм, это пример не очень умной специализации. Таким образом, это открывает другой взгляд на торговлю — в действительности это подрывает идею сравнительных преимуществ в международной торговле, и я думаю, что это очень храбрый шаг Европейского Союза.

Мне известно три примера «умной специализации» Украины: пошлина на экспорт семян подсолнечника, запрет на экспорт леса-кругляка и успешные экспортные пошлины на металлолом.

Вы должны знать, что экономическая потуга Англии начиналась с  экспортной пошлины на шерсть, в вашем случае это —  запрет на экспорт леса-кругляка. Вот ваш пример: «Не делайте так, как вам говорят англичане, — делайте, как они делали».

— Профессор, за последние четыре года Украина внедрила ряд реформ, направленных на улучшение бизнес-климата. Но мы до сих пор не стали Израилем с точки зрения интересов для иностранных инвесторов. Как вы думаете, почему?

—  Ну, Израиль — это вряд ли типичная экономика. Это особая история.

— Это чтобы сразу снять тему «вы же страна в войне» — мол, какие инвестиции...

— Я натолкнулся на информацию о первых годах роста экономики Израиля. И он был полностью продиктован крупными международными переводами. Конечно, страна была создана для помощи потерпевшим от Холокоста. Это была страна, которая помогала и субсидировалась на международном уровне, но главное — она привлекала много очень квалифицированных людей, а также капиталистов с надлежащими навыками. Успешная политика, которая привлекает квалифицированных иммигрантов, возвращает нас к опыту Англии в 1500-х годах!

Но если мы посмотрим на Израиль с политической точки зрения, то увидим, что в стране также есть «социалистические» идеи, такие как кибуцы, аграрные кооперативы... Поэтому Израиль не был сугубо капиталистической рыночной экономикой. Дэвид Бен-Гурион, который был первым премьер-министром, фактически перевел книгу о социализме немецкого экономиста Вернера Зомбарта на иврит.

Израиль внутри не является полностью капиталистическим. Здесь, как и в Беларуси, смешанные модели оказались успешными. И аграрные кооперативы могут быть хорошим способом организации аграрного сектора также в Украине, как это было во многих европейских странах.

«ПРОБЛЕМЫ УКРАИНЫ ПРОДИКТОВАНЫ «НЕСПРАВЕДЛИВЫМИ ДОГОВОРАМИ»

Проблемы Украины продиктованы «несправедливыми договорами». Идея несправедливых договоров очень сильно прослеживается  в китайской истории  и в истории Японии. Это договоры, которые страны подписали, но не должны были этого делать.

Экономическое открытие Японии состоялось в 1853—1854 годах, когда американский адмирал Перри приехал в Японию и, по сути, сказал: «Я хочу, чтобы вы подписали договор о свободной торговле, я вернусь через год, а если вы не подпишете, я буду бомбить город». Когда он вернулся, японцы подписали договор, который они не должны были подписывать. В то время Соединенные Штаты у себя очень защищали своего производителя, но требовали свободной торговли с Японией.

Китай имел подобный опыт с тем, что они называют своими «несправедливыми договорами», европейцы заставили их открыть внешнюю торговлю, и китайцы сильно пострадали.

Японцы и китайцы потеряли то, что тогда являлось их «тарифной автономией», они не могли решать свою торговую политику. Это то, что, по сути, произошло и в Украине, вы подписали соглашение с Европейским Союзом о том, что вы, по-видимому, никогда бы в других условиях не подписали бы. Украинские политики говорят мне, что вряд ли кто-то когда-то в Украине прочитает то, что вы подписали.

Никто ж украинцев не предупреждал, что будет, когда вы потеряете свою «тарифную автономию». Ведь именно этого инструмента более бедные страны требуют намного больше, чем богатые. Однако ЕС все еще имеет важные тарифы и регулирования. И вы чувствуете, потому что получаете небольшие квоты на экпорт сельскохозяйственной продукции.

Слишком много людей сосредоточиваются на поверхностных идеологиях, слишком мало интересуются реальностью. Это частично является результатом абстрактного способа преподавания современной экономики в университетах.

Украина имела стратегию «А», суть которой — «мы сделаем так, как Запад нам говорит, и будем в порядке». Правильно? Это был план «А». План «А» не сработал.

Теперь вы должны были перейти к плану «Б». Он  у вас есть? Я рекомендую прекратить слушать тех, кто богаче вас, и начать изучать их опыт. В конечном итоге должны получить план «Б», который будет, по сути, национальным консенсусом.

Если вы хотите достижения национального консенсуса, то, по моему мнению, Украина должна вернуться к Западу и сказать: «Привет! Бедная Украина — не в ваших интересах. Если вы хотите, чтобы мы были вашим буфером от России, вы не можете душить нас Соглашением о торговле, которое сдерживает украинские пенсии на уровне более чем на половину ниже российского. Вы там, на Западе, видимо, не понимая этого, делаете нас настолько бедными, что мы не можем защитить себя».

Боясь коммунизма, Запад создал «план Маршалла». И это была чрезвычайно успешная история создания «пояса богатых стран», который окружил коммунизм.

Наилучший способ остановить российское вмешательство на запад — сделать их соседей  богаче их. А то, что сейчас происходит — экономическое ослабление Украины, —  безусловно, не отвечает интересам Запада.

«НАИЛУЧШИЙ СПОСОБ ОСТАНОВИТЬ РОССИЙСКОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО НА ЗАПАД — СДЕЛАТЬ ИХ СОСЕДЕЙ  БОГАЧЕ ИХ»

—  Вы думаете, европейские правительства этого не понимают?

— Думаю, что не все. Вы сделали все, что они у вас просили. Отказались от ядерного потенциала, разоружились, открыли рынки и тому подобное. Вы ведете себя на международной арене, как очень «послушные парни». Вы же помните, что о таких говорят американцы?

Я думаю, что американским и европейским посольствам в Украине необходимо признать свои неудачи относительно Украины. А то, что они сейчас делают, это в большей степени обвиняют в поражениях жертву, то есть вас.

«ЕЩЕ ОДНОЙ ТРЕВОЖНОЙ ПАРАЛЛЕЛЬЮ СОВРЕМЕННОСТИ С 1930-ми ГОДАМИ ЯВЛЯЕТСЯ ТО, ЧТО У МНОГИХ СТРАН РАСТЕТ ДОЛГ»

— Мы сейчас в настолько невыгодно слабой позиции, что вынуждены все это терпеть. На днях я встречалась с одним украинским парламентарием. Мы говорили об огромных кредитных контрактах, которые заключила Украина с одним из мощных мировых производителей, тогда как у нас есть завод, который бы тоже мог выполнить этот заказ, но он стоит, люди не имеют работы, не получают заработные платы и тому подобное. И я впервые услышала откровенный ответ: «Это наша плата за геополитическую протекцию, мы должны платить».

— Да, но это большая ошибка. Это еще один «несправедливый договор», который вам не стоит подписывать. Вы создаете торговый дефицит.

Еще одной тревожной параллелью современности с 1930-ми годами является то, что у многих стран растет долг. Ваш долг приближается к 90% ВВП. Одним из вопросов, которые на то время привели к нацистскому режиму в Германии, было то, что получило название «зинскнехтчафт», или долговое крепостное право. Как и в феодальном обществе, немцы были введены в крепостничество интересами и долгами, которые им приходилось возвращать.

—  Для европейских стран  российский рынок более интересен, чем украинский, потому что он больше и богаче, и еще у них есть много энергетических ресурсов, которые нужны Европе. Возможно, чтобы Украина стала заложником этих интересов?

— Одним из преимуществ Украины является то, что у вас большой рынок. В Латвии с менее чем двумя миллионами людей 18% населения выехало из страны, поскольку она была деиндустриализирована.

И если тот же процент населения Украины решит выехать, это будет означать около восьми миллионов людей. В интересах Европейского Союза иметь восемь миллионов беженцев? Думаю, что нет. Поэтому вы должны обратиться к Западу: «Привет, помогите нам создать рабочие места, если не хотите иметь восемь миллионов беженцев!»

— У нас есть сосед — Польша, которая радостно примет эти 8 миллионов. Они специально меняют миграционную политику под украинских работников.

—  Есть интересная история миграционных цепей, которая может быть полезна для вас. У нас в Норвегии есть польские рабочие, которые работают за намного меньшие деньги, чем наши. Когда я был в Западной Украине в прошлом году, я слышал, ваши строители выезжают на заработки в Польшу. Прошлой осенью я был в Молдове, где мне рассказывали, что их строители едут в Украину. Следовательно, у вас есть каскад, который начинается со снижения заработной платы в Норвегии, проходит через Польшу и Украину до Молдовы.

Это академически интересная, но социально очень грустная история технологической примитивизации стран. Это противоположно экономическому развитию, это — экономическая регрессия!

Во времена «плана Маршалла» главным аргументом было то, что если мы не поможем Германии, коммунисты возьмут ее к себе.

— Вы планируете посетить Гайдаровский экономический форум в Санкт-Петербурге?

— Нет. Я не был там с 2015 года.

В прошлом году моя книга «Спонтанный хаос» была переведена на русский.  К моему удивлению, они пригласили Джеффри Сакса и людей, которые были ответственны за «шоковую терапию», которая повлекла деиндустриализацию в России. Для меня, к сожалению, выглядит так, что они страдают от «стокгольмского синдрома».

— Мир сегодня очень быстро меняется. В прошлом году Римский клуб, которому 8 апреля исполнилось 50 лет, издал доклад «Come on». Фантастическая вещь с точки зрения экономической философии. Как вы думаете, какой шанс для Украины в новой мировой повестке дня?

— Вы знаете эту историю о французской революции, когда королева Мария Антуанетта узнала, что людям нечего есть, потому что нет хлеба, она спросила: «Почему они не едят торт?» Я не думаю, что это было в действительности. Но история красивая и поучительная.

Как вы должны реагировать на сообщения, которые поступают из «богатого мира»?  Да, мы заинтересованы в торговле, да, мы понимаем проблемы экологии, но, с другой стороны, вы должны понимать, что пенсии в Украине настолько низкие, что пожилые люди не получают достаточно белков, даже если они используют всю свою пенсию на еду.

Я думаю, вы можете требовать от своих партнеров, чтобы они пытались понять ваши проблемы.

Я был приглашен в феврале во Львов, где было много гостей из бывших советских республик. Оказалось, что питание пожилых людей волнует молодых украинцев.

Есть такое огромное противоречие в современном мире: конфликт интересов развитой экономики и людей, не имеющих достаточно еды.