«Право народов выбирать свою свободу и судьбу – необратимый тренд»

На днях в Киеве с очередным визитом побывал Специальный представитель Государственного департамента США по вопросам Украины Курт Волкер. В частности 18 декабря он провел встречи с председателем Верховной Рады, представителями фракций Верховной Рады и министром обороны и начальником Генштаба ВСУ Полтораком и Муженко. А 19-го утром перед встречей с Президентом Украины Волкер дал интервью трем украинским СМИ: печатному изданию, радиостанции и телеканалу. Газете «День» удалось первой среди упомянутых СМИ пообщаться со спецпредставителем США. Начали мы наш разговор с вопроса о цели его визита в Украину и результатах переговоров с украинскими представителями.

«ПРИНЯТИЕ ЗАКОНА ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЕННЫХ ЗАКУПОК ПОЗВОЛИТ НАМ РАСШИРИТЬ СОТРУДНИЧЕСТВО В СФЕРЕ ОБОРОНЫ»

— На этих встречах шла речь о нескольких вещах. Во-первых, мы были очень хорошо ознакомлены относительно недавних событий, в частности российского нападения на корабли ВМС Украины. Я хотел получить хороший брифинг от министра обороны, что в действительности получилось, и какова обеспокоенность украинской стороны из-за существования риска относительно будущих действий России. Также я хотел лучше понять ситуацию, чтобы вернуться с этим в Вашингтон.

Во-вторых, позднее я планирую встретиться с Президентом Порошенко. Вчера я встретился с членами Верховной Рады, чтобы также понять внутреннюю политику в Украине. Недавно Рада приняла законодательство относительно разминирования, что весьма позитивно. Также существует необходимость принять дополнительные законы с целью реформирования сферы национальной безопасности, в частности принятие закона относительно военных закупок позволит нам расширить сотрудничество с Украиной в сфере обороны. Кроме того, давно существует потребность реформировать избирательное законодательство. До сих пор это не было сделано, и насколько я понял, этот вопрос стоит в повестке дня.

В-третьих, по-моему, очень важны гуманитарные вопросы относительно населения, которое пораженно конфликтом. И облегчение правительством гуманитарных страданий населения в районе конфликта будет демонстрировать, что власть заботится об украинских гражданах.

И в конце я хотел сообщить о последних переговорах, которые мы провели с представителями российской стороны. Я общался с Сурковым и надеялся в этом месяце посетить Москву. Но в связи с атакой на ВМС Украины и взятием украинских моряков в плен президент Трамп отменил свою встречу с президентом  Путиным. И потому для меня сейчас невозможно ехать в Москву. Я надеюсь, что смогу возобновить встречи с Сурковым сразу, как только изменится ситуация.

«ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН НЕОБХОДИМОСТИ ВВЕДЕНИЯ ПАКЕТНЫХ САНКЦИЙ ЯВЛЯЕТЯ ОТКРЫТАЯ АГРЕССИЯ РОССИИ»

— Это означает, что ситуация может измениться, когда Россия вернет корабли и моряков?

— Именно так.

— А что вы думаете об идее введения новых пакетных санкций против РФ за инцидент в Азове. Считаете ли вы эту идею реальной?

— Да. Прежде всего введение новых санкции вызвано качественно новым шагом, к которому прибегла Россия. Речь идет о том, что Россия впервые открыто осуществила агрессию против Украины. Сначала это произошло в Крыму и до сих пор продолжается на Донбассе, тогда Россия притворялась, что не имела никакого отношения к этому. Иными словами, одной из причин необходимости введения пакетных санкций является открытая агрессия России.

Со своей стороны Европейский Союз должен рассмотреть, будет ли им легче добавить санкции к существующему санкционному режиму относительно Крыма или создать новый пакет. Я допускаю, когда лидеры ЕС опять соберутся в январе, они будут рассматривать санкции относительно аннексии Крыма и обдумают, что они могут добавить к ним, учитывая недавний инцидент (российское нападение на корабли ВМС Украины. — Авт).

«СЕЙЧАС НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫМ ДЛЯ США ЯВЛЯЕТСЯ ЧЕТКОЕ ТРАНСАТЛАНТИЧЕСКОЕ ЕДИНСТВО И СОЛИДАРНОСТЬ, ПОДДЕРЖКА УКРАИНЫ»

— Пан Волкер, во время недавнего брифинга в Брюсселе вы сказали, что отключение России от SWIFT — это «ядерная» опция. Хочу добавить к этому, что недавно на конференции в Киеве директор аналитического центра Байдена при Пенсильванском университете Майкл Карпентер заявил, что идея введения секторных санкций против России была ошибочной, а нужно было вводить санкции наподобие тех, которые были применены против Ирана, которые имели название «калечащие санкции». Что вы скажете на это?

— Прежде всего относительно SWIFT, надеюсь, что это было точно передано в Украине, ведь сообщение на английском языке было неточным. Меня спросили о всевозможных вариантах санкций, включая SWIFT. И мой ответ был таков: это будет «ядерный вариант», потому что это не только повлияет на Россию, а также и на наших союзников. Поэтому их — такие санкции — нельзя исключать, но они не являются тем, что может быть использовано.

Что касается других вариантов санкций. Здесь существует много идей. Майкл очень умный аналитик и обозреватель, раньше он работал в Пентагоне. И он высказывает то, о чем многие люди говорят, как о разных опциях.

Но на этом этапе я считаю, что наиболее важным для США является четкое трансатлантическое единство и солидарность, поддержка Украины после недавнего российского нападения, безопасность Украины и территориальная целостность и суверенитет. Мы не хотим, чтобы США заходили слишком вперед, чтобы наши европейские союзники не рассматривали это как конфронтацию между США и Россией. Ведь это вовсе не так.

Речь идет о том, что Россия действует против Украины и Запада, США — против всех нас. И именно поэтому мы работаем тесно с нашими европейскими союзниками. В понедельник я был в Брюсселе и именно по этой причине говорил с представителями НАТО и ЕС о координации нашего ответа.

«МЫ МОЖЕМ ДОСТИЧЬ РЕШЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ВВЕДЕНИЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ САНКЦИЙ. ПРОСТО НУЖНО НАД ЭТИМ РАБОТАТЬ»

— Что вы думаете об идее председателя Мюнхенской конференции Вольфганга Ишингера о необходимости подключения США к переговорному процессу по урегулированию конфликта в Донбассе?

— У нас есть свои каналы коммуникации с Россией. Джон Болтон разговаривает с Патрушевым, я поддерживаю контакты с Сурковым. Другими словами, существуют прямые контакты между США и РФ. В «нормандском формате», который внедрили Германия и Франция и уже несколько лет проводятся встречи. Мы очень поддерживаем «нормандский формат». Я не против встреч в рамках такого формата, но в то же время мы не настаиваем на том, чтобы нас включили в него. Мы очень довольны ролью немецкого и французского лидерства в рамках этого формата и будем продолжать наши контакты.

Когда я был в Брюсселе, позвонил в офис канцлера Германии, и мы обменялись мнениями. Две недели назад, будучи в Берлине, я провел встречу совместно с французскими и немецкими представителями. Другими словами, между нами существует очень тесная координация. Именно по этой причине мы хотим, чтобы Россия увидела, что между нами нет расхождений.

— Но сейчас с украинского виденья и понимания ситуации выглядит так, что в ЕС не будет достигнута договоренность об усилении санкций или принятии нового пакета санкций против РФ. Могут ли США тогда в одностороннем порядке ввести дополнительные санкции?

— Я не уверен в этом. По-моему, это возможно, и я считаю, что мы можем достичь решения относительно введения дополнительных санкций. Просто нужно над этим работать.

«СИТУАЦИЯ ИЗМЕНИТСЯ, ЕСЛИ РОССИЯ ПОЙМЕТ, ЧТО ЕЕ АМБИЦИИ В УКРАИНЕ ПРИВЕЛИ К ОБРАТНОМУ»

— Но вы же помните, что главная идея введения президентом Обамой санкций в координации с ЕС заключалась в том, что это станет высокой платой для России, которая в результате откажется от своих действий в Крыму и на Донбассе. Но этого до сих пор не произошло...

— Да, вы правы.

— И сейчас маловероятно, что ЕС пойдет на дополнительные санкции против РФ.

— Во меня другой взгляд на это. Я согласен, все происходит медленно. Мы используем выражение: слишком мало и слишком поздно на протяжении всего пути. Но за последние полтора года мое восприятие изменилось. Мы переместились с позиции отставания к сильной позиции. У нас сильная позиция в терминах ясности относительно конфликта. У нас устойчивая позиция относительно сохранения и постоянного усиления санкций, включая со стороны Евросоюза.

США сняли эмбарго на поставку вооружений в Украину, потому мы сотрудничаем в вопросах обороны. США приняли сильную декларацию относительно непризнания аннексии Крыма Россией. То же сделал и ЕС.

Я признаю, что введенные санкции до сих пор не изменили действия России. Но думаю, что ситуация изменится, во-первых, если Россия увидит объединенное трансатлантическое сообщество, которое занимает сильную позицию, и во-вторых, если Россия поймет, что ее амбиции в возобновлении собственных позиций в Украине привели к обратному — более объединенной, националистической и ориентированной на Запад Украине.

«МЫ ПОДДЕРЖИВАЛИ ИДЕЮ ПРОВЕДЕНИЯ ВСТРЕЧИ В РАМКАХ БУДАПЕШТСКОГО МЕМОРАНДУМА. НО РОССИЯ ОТКЛОНИЛА ЭТО»

— Видимо, вы слышали, что многие украинские политики говорят о необходимости восстановления формата переговоров в рамках Будапештского меморандума или создания на его основе оборонного союза, скажем, между США и Украиной, подобно американо-японскому безопасностному пакту. Возможно ли это, на ваш взгляд?

— Мы поддерживали идею проведения встречи в рамках Будапештского меморандума. Но Россия отклонила это. Она отказалась, потому что стала единственной страной, которая нарушила Будапештский меморандум, который был форумом, на котором подобная ситуация должна быть урегулирована. Об этом говорить полезно, потому что иллюстрирует, что проблемой был не форум, о котором мы говорим, а нежелание России закончить конфликт и взять ответственность за свои действия. И именно на этом мы должны фокусироваться, чтобы заставить Россию прийти к моменту, когда она захочет возобновить мир и территориальную целостность Украины.

— Действительно, Будапештский меморандум давал убеждение Украине в ее территориальной целостности со стороны стран-подписантов, а не гарантии. И сейчас мы видим пример Польши, которая предложила построить на своей территории Форт Трампа, где будет на постоянной основе базироваться американская бригада. Возможно, и Украине нужно в данной ситуации для обеспечения гарантий территориальной целостности пойти на подобный шаг и построить что-то наподобие Форта Трампа. Как к такой идее могут отнестись в США?

— Мы смотрим на европейский контекст через НАТО. Мы имеем обязательство перед нашими союзниками Альянса о коллективной безопасности. И это обязательство является четким как с точки зрения стран НАТО, так и стран, как ваша, которая не является членом НАТО.  Мы поддерживаем будущее членство Украины в Альянсе и держим двери открытыми. И мы это сделали на недавней встрече министров иностранных дел стран-членов НАТО, Украины и Грузии.

Украина еще не готова к членству. И НАТО также не готов достичь консенсуса относительно принятия в свой состав Украины. И мы хотели бы увидеть движение в этом направлении, поиск достижения двусторонних договоренностей.

«О ПЕРВОМ ТРАНШЕ ВОЕННОЙ ПОМОЩИ КОНГРЕСС СООБЩИТ В НАЧАЛЕ НОВОГО ГОДА»

— Так вы против идеи строительства чего-то наподобие Форта Трампа в Украине, как это сделала Польша? Я понимаю доводы польского руководства, которое целесообразно считает, что присутствие американских войск на их территории дает «железную» гарантию безопасности.

— Да. Мы имеем очень тесное оборонное сотрудничество с Украиной. У нас есть люди, которые помогают Украине учениями Вооруженных сил. Мы имеем советников в Вооруженных силах, а также в Министерстве обороны. Мы предоставляем оборудование, а также открыты к продаже вооружения Украине. Мы отменили запрет на летальную оборонную помощь. Поэтому между нашими странами очень тесное оборонное сотрудничество. Также в Украине на постоянной ротации работают наши люди. Я думаю, что это отвечает тому, что Украина еще не является членом НАТО.

Что касается Польши, то там мы имеем систему противоракетной обороны. Но поляки хотят значительно больше. И потому нам нужно смотреть на такие вещи больше с практической военной перспективы. Где мы хотим располагать наши Вооруженные силы, чтобы выполнять оборонные обязательства. Мы еще не приняли решение относительно существенного расширения нашего присутствия в Польше.

— Вы вспомнили на брифинге в Брюсселе 250 млн долларов военной помощи Украине, которая будет выделена через Конгресс. Можете вы дать намек на то, какие вооружения или на какую сумму Украина может закупить вооружение на собственные средства?

— Я хочу начать с того, что это нормальный процесс. Хорошая новость здесь заключается в том, что Украина нормальная страна. И потому мы координируем действия с Украиной и обмениваемся мнениями о вашей оборонной стратегии, развитии оборонных возможностей. Причем мы обсуждаем вместе, какие имеются пробелы, что нужно сделать и чем мы можем помочь.

Я допускаю, что о первом транше упомянутой военной помощи Конгресс сообщит в начале нового года.

И, возможно, при этом будет идти речь о возможностях ВМС, противовоздушной обороны. Второй транш будет предоставлен позже, в следующем же году. И опять же мы будем координировать свои действия относительно специфических систем вместе с украинскими представителями в частности, чтобы знать их потребности.

«ДВИЖЕНИЕ В СТОРОНУ ПРАВ НАРОДОВ ВЫБИРАТЬ СОБСТВЕННУЮ СВОБОДУ И СОБСТВЕННУЮ СУДЬБУ ЯВЛЯЕТСЯ НЕОБРАТИМОМ ТРЕНДОМ»

— Пан Волкер, что вы думаете о такой идее, как возобновление переговоров относительно присутствия в Украине дипломатического поста, известного больше как пост американского присутствия (American Presence Post (APP)).

— Я не знаю, о чем речь.

— Размещение такого дипломатического поста планировалось в Крыму во время пребывания в Украине Вильяма Тейлора на должности посла США.

— Крым уже оккупирован Россией.

— Это да. Но основание дипломатического поста США в Украине предусматривала подписанная в декабре 2008 года Хартия о стратегическом партнерстве между США и Украиной, в последнем разделе которой есть 4 пункт: Украина приветствует намерение США учредить Американское дипломатическое присутствие  (American Presence Post) в Симферополе. И расположение такой институции, как American Presence Post в стране значит, что США имеют с ней хорошие отношения, что в такую страну безопасно путешествовать и вкладывать инвестиции.

— Мне нужно посмотреть, о чем идет речь. Я увижу Билла, когда вернусь в Вашингтон и расспрошу его об этом. Если подумать, то, по-моему, действительно полезным могло быть мониторинговое присутствие со стороны ЕС или НАТО или какой-то многонациональной организации в частях Украины, на которые не распространился конфликт. И потенциально такая гражданская миссия могла быть полезной, потому что это могло бы способствовать предотвращению или сдерживанию последующей агрессии.

— Пан Волкер, вы читали последнюю статью Ричарда Хааса под названием «Как заканчивается мировой порядок». В этой статье, вспоминая, что Крымская война в 19 веке в итоге привела через 60 лет к распаду Концерта Европы, и как бы проводя параллели с аннексией Россией Крыма, он пишет следующее: «То, что мы наблюдаем сегодня, напоминает середину 19 века важным способом: Мировой порядок после Второй мировой и холодную войн не возобновить, но мир еще не находится на краю системного кризиса».

Председатель Евразийского центра Дину Патричиу в Атлантическом Совете США, экс-посол США в Украине Джон ГЕРБСТ так прокомментировал этот вывод: «Хаас, возможно, прав, что Крым — это переломное событие ревизионистского характера, который проявила путинская Россия. Ключ в том, как Запад реагирует на это. Западная политика уже значительно усилилась в НАТО. Но недостаточно, чтобы иметь дело с Кремлем относительно Украины. Если мы значительно увеличим поддержку Киева, а Москва потеряет на Донбассе, то мы можем возобновить в определенном смысле мировой порядок, который существовал в Европе после холодной войны». Что вы думаете по этому поводу, может ли возобновиться мировой порядок, который существовал до аннексии Крыма?

— Позвольте мне посмотреть на это с другой стороны. 19 век определялся большими государствами, которые конкурировали друг с другом. И при этом в своих действиях они опирались на могущество и территорию. Во второй половине 20 века шла речь о поддержке стремлений народов к свободе, демократии, верховенству права, рыночной экономике, правам человека на основе их определения. Поэтому шла речь о наделении властью народов, чем государства и большие страны.

Я считаю, что это движение в сторону прав народов выбирать собственную свободу и собственную судьбу является необратимым трендом. Я не думаю, что люди или народы откажутся от этого. Когда люди или народы имеют возможности строить собственное общество,  то они это сделают.

Как мой бывший босс Стив Хедли обычно говорил, что когда народы имеют шанс к свободе, то они им воспользуются. Это, по-моему, будущее. Как мы дойдем туда, зависит от того, где мы находимся сегодня. Но это длинный и извилистый путь, который начинается со стремлений и веры, а также поддержки права всех народов равной мерой выбирать свое будущее. Я смотрю на Европу и вижу, что мы положили начало оборонным отношениям с Германией после Второй мировой войны, начиная с 1950-х годов, и эта страна — безопасная и процветающая, является членом НАТО. В 1990-х и в 2000-х годах балтийские страны, Румыния и Болгария не только консолидировали свою независимость после выведения советских войск, но они также смогли построить процветающее общество, присоединились к НАТО, и потому будут в безопасности.

Так же мы имеем подобные стремления всех народов, которые хотят иметь возможность строить свободное общество, процветать и быть в безопасности.

И, конечно, мы хотим им помочь достичь этой цели.

«МНОГИЕ ЛЮДИ В ГЕРМАНИИ ЗАТРАГИВАЮТ ВОПРОС, НУЖНО ЛИ ПРОДОЛЖАТЬ ПОДОБНЫЙ ПРОЕКТ, КОГДА РОССИЯ ДЕЙСТВУЕТ ТАК АГРЕССИВНО»

— Есть ли у США рычаги, чтобы остановить Nord Stream-2, строительство которого поддерживает Германия?

— Действительно, наиболее важна в этом вопросе Германия. Я был в этой стране несколько недель назад, разговаривал с разными людьми. И я думаю, что особенно после российского нападения на корабли ВМС Украины сейчас многие люди в Германии затрагивают вопрос, нужно ли нам продолжать подобный проект, когда Россия действует так агрессивно.

Мы поддерживаем тесный контакт с союзниками относительно этого вопроса. Конгресс принял закон, который предоставляет администрации много инструментов. И мы действительно хотим сотрудничать с нашими европейскими коллегами, чтобы сорвать этот проект.

— Я также надеюсь, что этого удастся достичь.

— Благодарю вас.