Превратить свои недостатки в преимущества

Идеи — как воздух, невидимая, но чрезвычайно влиятельная составляющая нашей жизни. Благодаря им народы сохраняли свою идентичность и из-за них разрушали идентичность других. Идеологии как организованные совокупности идей — еще более яркий пример их сконцентрированной силы, подкрепленной программными документами или философскими концепциями. Именно идеологии стали понятием, без которого невозможно сполна понять историю ХХ в., периода, уроки которого важны и сейчас.

Труд Владимира Ермоленко «Плинні ідеології», который был награжден премией имени Юрия Шевелева, победил в двух номинациях «Книги года», можно назвать путеводителем для понимания того, чем был преисполнен воздух ХХ века. Того, как именно разрушительным идеям фашизма, нацизма, коммунизма удалось заполонить людей, приведя к катастрофическим последствиям. А формат книги — «биография идей» — дает возможность проследить, как метафоры времен еще Французской революции, направленные на поддержку веры в прогресс, оптимизма, деградировали до восприятия мира только как катастрофы и превратились в требование уничтожать.

Когда идеологии становятся опасными, как они влияют на людей, какова карта ценностей нынешней Европы и место Украины в ней — в разговоре с Владимиром Ермоленко.

«БИОГРАФИЧЕСКИЙ ПОВОРОТ» В УКРАИНСКОЙ ФИЛОСОФИИ

— С чего началась ваша заинтересованность «биографией идей?»

— Я сказал бы, что в современной украинской философии, в частности благодаря Вадиму Менжулину, состоялся «биографический поворот». Стало понятно, что история философии — это не просто история идей, их нельзя изучать отделенно. Идеи связаны с жизнью их авторов, сообществ, стран. И в другой своей книге «Далекие близкие» я пытался понять, как мы можем постичь идеи определенных писателей и философов, глядя на их жизненные истории. А впоследствии осознал, что и к идеям нужно относиться как к живым существам, которые рождаются, переживают кризис, умирают, перерождаются во что-то другое. Таким способом они становятся более живыми и понятными.

РЕЛИГИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И КУЛЬТ ПРЕДКОВ НАЦИИ

— Как избрали идею палингенесии, то есть «перерождения, прохождения через смерть», для книги «Плинні ідеології»? Какие основные этапы ее «биографии»?

— Большую часть книги я создал во Франции, когда писал докторскую диссертацию. Заинтересовавшись ХІХ веком, я начал анализировать главные идеи, которые господствовали прежде всего во французской культуре, но не только. И понял, что одной из ключевых идей, нервом всего ХІХ в. было обращение со смертью.

Это была культура, которая пыталась мыслить в христианских понятиях, но в то же время и отойти от них. Попытка помыслить христианскую матрицу идей — приход, распятие, смерть, воскресение, вознесение Бога, но как будто все это происходит здесь, на земле.

Есть прекрасная французская книга, которая исследует то, что происходило в революциях 1848 года, тогдашнее возвращение к христианским идеям: был образ Христа на баррикадах, который борется, умирает, воскресает. И потом, когда мы смотрим на литературу ХІХ в., мы везде видим этот элемент. Это то, что Достоевский позже назовет «восстановление погибшего человека». Но он это взял из французской литературы (Гюго, Бальзака), а она — из разных идей, которые господствовали в 20—30-х годах ХІХ в.

ХІХ в. таким способом пытался переосмыслить смерть человека, сказав, что да, человек смертен, но он обретает бессмертие в чем-то большем. Или в таком понятии, как человечество — и это целая религия человечества, которая появилась в ХІХ в. Или в Родине — отсюда целый культ предков нации, которого не было в XVII—XVIII веках. И мы до сих пор живем в этих координатах.

В то же время я понял, что метафора палингенесии идет и сквозь идеологии. Она не только традиционалистская или консервативная. Мы можем ее видеть в либеральных идеологиях, ультралевых, социалистических. И я пытался выяснить, хорошей или плохой она является.

В ХІХ в. идея палингенесии была, скорее, позитивной, поскольку это были доктрины, которые давали возможность жить дальше, оптимизм — что моя жизнь не напрасна. Но впоследствии мы видим, как это приводит к катастрофическим последствиям. Потому что тоталитарный ХХ в. начинает воспринимать историю только как прохождение через смерть или только как катастрофу. Эта метафора превращается в убеждение, что мы должны разрушить весь предыдущий мир, чтобы построить что-то новое. Это то, что объединяет и коммунизм, и фашизм, и нацизм. И в этот момент идея палингенесии становится деструктивной.

«ИДЕОЛОГИИ СОБЛАЗНЯЮТ, ДАВАЯ ЧЕЛОВЕКУ ОЩУЩЕНИЕ ТОГО, ЧЕГО ЕМУ БОЛЬШЕ ВСЕГО НЕДОСТАЕТ»

— Известно, что пропаганда не заставляет мыслить кого-то определенным образом, а является искушением думать таким способом. Идеология — это тоже в некоторой степени искушение. Как она пленяет людей?

— Я пытаюсь показать, что три главных идеологии — социализм, национализм и либерализм (все из ХІХ в.) — базируются на хороших ценностях, еще Французской революции. Либерализм утверждает, что свобода является наиболее приоритетной, социализм — равенство, национализм — братство, то есть внутреннее единство сообщества. Это нормально, это конкуренция идей. И как они соблазняют? Давая человеку ощущение того, чего ему больше всего недостает.

Ведь обществу не всегда удается реализовать все эти ценности вместе. Свобода, равенство, братство в равной мере — это утопия. В конкретной ситуации общество всегда должно выбирать: сконцентрироваться больше на свободе, на равенстве или на братстве. Как результат — остальные ценности «провисают».

Почему в современном мире мы опять видим возвращение консерватизма, национализма? Потому что сейчас, как это ни парадоксально звучит, во многих регионах мира все относительно хорошо со свободой, зато есть проблемы с равенством и братством. Глобализированный мир, потеря идентичности — людям недостает ощущения сообщества, а они без этого не могут обойтись. Потому что индивид не может выжить без сообщества: индивидам всегда нужна идентификация с каким-то коллективным телом. А с другой стороны — социальное расслоение, когда расстояние между бедными и богатыми везде увеличивается.

РИСУНОК АНАТОЛИЯ КАЗАНСКОГО / ИЗ АРХИВА «Дня», 1996 г.

Поэтому в основе идеологий лежат абсолютно здоровые, нормальные человеческие ценности. Вопрос в том, что они могут деградировать, и осуществляют это тогда, когда абсолютизируют одну ценность. Когда коммунизм говорит, что мы хотим построить общество равенства за счет свободы и братства, то есть уничтожаем национальную идентичность и свободу. Или когда ультраправые идеологии — фашизм, нацизм — утверждали, что главным является братство, единство сообществ, расы или нации, и можно пожертвовать равенством и свободой ради них.

Когда идеологии деградируют, они совершают преступление против других ценностей. И один из моих тезисов заключается в том, что ценности нужно воспринимать как констеляцию, определенное созвездие. Ценности никогда не являются системой, они всегда будут в известной степени конкурировать друг с другом. Но одно дело конкуренция, а другое — война на уничтожение.

ЭКСЦЕСС ЦЕННОСТИ СВОБОДЫ

— Расскажите, пожалуйста, детальнее, какие условия вызвали закрепление идеологий тоталитарного ХХ в.

— Каждая идеология продуктивна, когда она умеренна, и деструктивна, когда она радикальна. В эпоху конца ХІХ — начала ХХ века были популярны идеи свободного рынка, был большой индустриальный бум (которым Украина, кстати, тоже воспользовалась, потому что именно тогда к нам пришел западный капитал, например, был освоен Донбасс). А главное — это было время экономического ультралиберализма, который утверждал, что равенство и братство не так важны, что патриотизм или социализм — плохие по самому определению. Тогда были распространены идеи социального дарвинизма, то есть считали, что общество подобно миру животных, в котором выживает более сильный. Если мы даем свободу всем, то всегда будет выживать более сильный, потому что люди имеют разные способности. И будем всегда иметь ситуацию, когда более способные чувствуют себя все лучше, а менее способные — все хуже.

В известной степени мы и сейчас имеем это. В Украине у нас смесь дикого капитализма и экономического либерализма со старой коррумпированной системой. Соответственно возникают дискуссии: у нас обнищание или процветание. И ответ зависит от того, на какой класс посмотришь: если на средний, то он процветает; если на бедных, то они еще становятся еще беднее.

То же самое происходило в Европе конца ХІХ — начала ХХ века. Потом взрывается Первая мировая война, которая создает огромный климат недоверия между простыми людьми и властью. Климат братства разрушается, появляются огромные массы обеднелых людей.

То есть эксцесс этой ценности свободы привел к тому, что начали «провисать» две другие ценности      — равенство и братство. И в эти лакуны начали идти, отвечая на этот радикальный либерализм, радикальные идеологии, которые ставят акцент на братстве и равенстве, — радикальный социализм (то есть коммунизм), радикальный национализм (фашизм или нацизм). Поэтому в известной степени появление коммунизма и фашизма в ХХ веке было ответом на безответственность либерализма. И я, будучи либералом, считаю, что либерализм должен помнить о своих проблемах и о своей вине тоже.

СОВРЕМЕННЫЕ ВЫЗОВЫ ДЛЯ ЕВРОПЫ И НЕОБХОДИМОСТЬ НОВЫХ СИЛ

— А какая теперь ситуация в уравновешивании этих ценностей?

— Проблема нынешнего мира заключается в том, что мы в известной степени тоже живем в этой матрице экономического либерализма. Западный мир находится в этой матрице от начала 80-х, то есть от Тетчер, Рейгана, Миттерана. А постсоветский или, скорее, постсоциалистический живет в этой матрице после падения Берлинской стены. Более успешна Центральная Европа, потому что менее коррумпирована, в нее было больше вложено западного капитала. Менее успешны мы, потому что у нас дикий экономический либерализм сосуществует с каким-то патриархальным, коррумпированным обществом.

Впрочем, результат похож — это огромное социальное расслоение. Есть группа людей, у которых огромные деньги, есть более-менее средний класс и есть группа людей, которые бедные и все еще становятся беднее. Или же они беднеют не в абсолютных цифрах, а в относительных (сравнивая с другими, которые живут очень хорошо). Это видно везде. Французские «желтые жилеты» у нас часто истолковывают как руку Кремля — и в самом деле, там без его вмешательства и усиления не обошлось, но мы должны помнить, что это движение имеет социально-экономическую почву. Потому что существует неприкосновенная элита, которая получает хорошие зарплаты и которую невозможно уволить с работы. И есть все больше людей, не только мигрантов, но и местных пролетариев, которые живут на тысячу-полторы евро в месяц и едва выживают, потому что для Франции, с ее налогами, ценами на жилье, транспорт и так далее, это очень мало. В Польше мы видим похожую ситуацию, в Америке и т.д.

И большая дилемма современной Европы заключается не только в том, как защитить свободу, но и в том, как все же вернуть равенство в общество, остановить это расслоение. И в то же время быть конкурентными в современном мире. А как ты это сделаешь, если твои главные конкуренты — арабские страны, Китай и тому подобное — равнодушно смотрят на это равенство? Потому что они живут в режиме дикого капитализма, умноженного на клановые или партийные иерархии.

Братство нынче тоже в кризисе. В то же время следует понимать, что Европа никогда не будет существовать вне национальной идентичности. Итальянцы всегда будут итальянцами, австрийцы всегда будут австрийцами, украинцы всегда будут украинцами. Через это отрицание ценности братства, сообщества мы ж уже проходили в Советском Союзе, где была попытка создать человека советского (Homo Sovieticus). Не будет человека советского, и не будет человека абстрактно европейского. Будут итальянцы-европейцы, французы-европейцы, украинцы-европейцы. Ведь за спинами — тысячелетняя история — разные языки, разные культуры. И если Европа акцентирует только на этом глобальном проекте человека европейского, это не сработает. А там до сих пор боятся говорить о национальной идентичности. В целом это для Европы огромные вызовы, она очень нуждается в новых силах.

Ситуация усложняется еще и тем, что нынче кризис идеологий. Нет тех умеренных сил, которые способны предложить, чем заполнить эти лакуны равенства и братства. Поэтому люди, которые чувствуют провисание этих двух ценностей, считают, что во всем виноват радикальный капитализм и либерализм, и сами становятся радикальными левыми или правыми. Поэтому мы сейчас входим в ситуацию очень похожую, которая была 100 лет назад. Надеюсь, что катастрофа не произойдет, хоть мы видим радикализацию всех. А это то, против чего я борюсь в этой книге.

Я говорю, что мои враги — это, с одной стороны, фанатики, а с другой — релятивисты. Фанатики — кто слепо верит в идеи, релятивисты  — кто не верит в идеи и считает, что все относительно и взаимозаменяемо. Между ними должна быть умеренная вера в идеи. Когда для социалиста, например, самая главная ценность равенство, но он понимает, что братство, свобода, другие ценности, например, беспокойство об окружающей среде или безопасность, тоже весомы. Карта ценностей — это очень важная тема.

РОССИЯ И ЕЕ МИФ «ХОРОШЕГО ВАРВАРА»

— Что касается безопасности. Иногда создается впечатление, что Европа, сконцентрировавшись на свободе, делегирует свою безопасность другим. В контексте этого хотела бы поговорить о приведенной в книге метафоре — Россия как «хороший варвар».

— Мы должны понимать, что в истории есть синхрония, а есть диахрония. Диахрония — это когда сосуществуют разные системы, но одна из них немножко отстает в развитии, в то же время пытаясь описывать себя в современных терминах. Например, современная путинская Россия — это попытка скопировать эти авторитарные правые режимы 20-х годов. В частности, режим Муссолини. Ведь стоит помнить, что Муссолини объяснял фашизм в терминах демократии, говоря: «Мы не антидемократия, мы настоящая демократия». И фашизм для них был настоящим выражением воли народа. Путин и Эрдоган тоже говорят, что «эта ваша парламентская либеральная демократия — не настоящая, это оккупация элитами и так далее. А у нас — посмотрите, за Путина всегда голосует большинство, он имеет кредит доверия». То есть несмотря ни на что, они имеют эту мнимую демократическую легитимность.

И в действительности это игра, в которую играет Россия с Западом еще со времен Екатерины ІІ. Тогда же, в конце XVIII в., была эпоха, когда западные интеллектуалы, прежде всего французские, мечтали о просвещенном монархе. Об этом мечтал, например, Вольтер, переписывался с Екатериной ІІ. Но она же строила не просветительскую монархию, а абсолютистское государство по модели, скорее, Людовика XIV — то есть Франции 100 лет перед тем. И уже тогда это абсолютистское государство, намного более жесткое, намного менее просветительское, объясняло себя в терминах просветительской монархии. Вот приблизительно с этого времени видим это отставание на 100 лет, но в то же время попытку описать себя в терминах современности.

Более того, с тех времен начался месседж: «Мы попытаемся быть цивилизацией (тогда говорили цивилизация/варвары вместо Европа/не Европа), но вы не можете оспорить наше право быть варварами. Впрочем, хоть мы и варвары, но мы лучшие варвары, чем другие».

Россия показывала, что способна жестоко расправляться с врагами Европы (как Европе казалось). В XVIII в. это шло «под рубрикой» борьбы против турок, в ХІХ в. — война против революции (Россия в лице Александра I показывает себя как большой противник революционной «ереси»), в ХХ в. сталинизм как победитель нацизма, в настоящее время — в борьбе с террористами и так далее. И сейчас в известной степени именно это привлекает некоторых западных людей в России, которая говорит: «Да, мы варвары, мы способны на жестокость, на которую вы, европейские либералы, не способны. Поэтому вы должны дать нам возможность быть варварами, но мы хорошие варвары, потому что есть еще другие». Это большой миф, который Россия продает Западной Европе: мол, «мы варвары, но хорошие варвары. А есть варвары, хуже нас». И европейцам я постоянно пытаюсь доказать, что это миф, что россияне вовсе не «хорошие варвары» и что не нужно давать им карт-бланш на жестокость и насилие.

«МАКРОН ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ ЛИБЕРАЛЬНУЮ ИДЕЮ ОПЯТЬ МОДНОЙ»

— Действительно, идея, что Европа видит в России защиту против «плохих варваров», очень важна. Сейчас, кстати, Европа все больше начинает осознавать важность безопасности. Макрон, например, отмечает о свободе, защите (то есть безопасности) и прогрессе. Как вы прокомментируете такой выбор ценностей?

— Надеюсь, что у Макрона получится, но, опять же, он попал в ловушку. Он говорит о свободе людям, у которых свобода и так есть. А его электорату, гражданам, недостает двух других ценностей — равенства и братства. И проблема в том, что Макрон никак не попытался эти ценности уравновесить. Поэтому эти два фланга, которые предстают против него, — Марин Лэ Пен и Жан-Люк Меланшон (ультралевые и ультраправые, но оба, по сути, взаимозаменяемые) — играют на теме братства и единства. У Меланшона партия называется «Непокоренная Франция» — это не ультралевый, это, скорее, правый слоган, он тоже хочет защищаться от западного глобального капитала, то есть это так же момент идентичности, братства. В свою очередь и Марин Лэ Пен идет к пролетарскому электорату.

Макрон хочет сделать либеральную идею опять модной, потому что о свободе сейчас в Европе в основном говорят очень обеспеченные бюрократы, которых люди, являющиеся порождением улицы, конечно, не будут слушать. Кроме того, либеральная идея нынче на устах в основном у занудного кабинетного класса. Почему? Потому что у него нет эмоций, которые всегда появляются тогда, когда за что-то борешься (когда ты или под угрозой, или чего-то хочешь). Но у этой прослойки общества свобода и безопасность и так гарантированно есть. Поэтому они катастрофически неэмоциональные.

Украинская же дилемма заключается в том, что у нас нет гарантированной ни свободы, ни безопасности, потому для нас оба эти понятия так важны. Поэтому в современном мире, где нужно найти баланс между свободой, равенством, братством с одной стороны, а с другой — между свободой и безопасностью, Украина может очень много сказать миру, потому что для нас все эти ценности не гарантированы. За все нужно бороться. Это как беспомощные младенцы для нас: мы заботимся и об этой ценности, и этой ценностью и чувствуем угрозу и для беспомощной свободы, и для беспомощной безопасности. И потому мы так эмоциональны. И потому мы иногда идем в радикальность. В радикальность идти не стоит — но мы должны понимать, что наш плюс заключается именно в том, что мы защищаем ценности, которые у нас до сих пор не защищены. И потому лучше их понимаем.

«НАМ НАДО УЧИТЬСЯ НАСЛАЖДАТЬСЯ МАЛЫМ»

— В эссе в «Новой Европе» вы пишете, что «сегодня мы находимся в уникальной точке сшивания Европы». И в целом в книге прослеживается мысль, что сейчас мы можем войти в Европу по-другому, на равных. Есть ли у нас такой шанс? Может ли Украина благодаря своей концентрации на ценностях выживания, в отличие от фокусировки европейцев на ценностях развития, «уравновесить» Европу?

— У нас есть шанс, но пока мы не можем предложить виденье Европы. Этот сборник «Новая Европа» — одна из первых попыток. Я здесь очень самокритичен, потому что считаю, что украинские интеллектуалы должны очень серьезно поработать над собой, чтобы дать много альтернативных идей. Ведь пока мы живем в «фарватере» западных идей, воспринимаем Европу прежде всего как свободу, но это не так. Европа — это не только свобода. Ее нужно воспринимать в комплексе идей.

Относительно ценностей выживания — да, они доминируют среди большинства украинского населения. С одной стороны, это негатив, что люди думают, как выжить, а не как развиваться, жить, наслаждаться, чувствовать радость жизни. Это вообще наша проблема — нехватка гедонизма. И это тоже интересно, ведь, по-моему, с этим связано отличие западной модернизации от советской. ХІХ в. был везде мазохистичным — как во Франции, Италии, так и в России. Везде думали, что жизнь — это страдание, и чтобы двигаться вперед, нужно пройти через большие испытания. Однако индустриальное, постиндустриальное общество начало видеть модернизацию как расширение пространства для наслаждения. А в Советском Союзе модернизация означала еще большее погружение в мазохизм и в страдание. То есть там, где западный мир пошел по линии увеличения пространства для наслаждения, мы пошли по линии увеличения пространства для страдания. Это наша большая травма, пока мы только пытаемся ее перебороть. И в известной степени наша коррупция — это стремление этого травмированного народа на разных уровнях «нахвататься» наслаждений, пока что запрещенных.

В этом смысле нам нужно учиться не только выживать, но и жить и радоваться, наслаждаться малым. Поскольку гедонизм — это же не означает незнание меры. Эпикур — это человек, который довольствовался в действительности несколькими головками сыра и водой, не всегда вином, и учил наслаждаться малым. Украинцам нужно учиться это делать.

А чему мы можем научить европейцев — это тому, что им нужно тоже научиться выживать. А что это значит? Понимать, что нет определенной схемы поведения, что в каждый новый момент вы должны креативно отвечать на вопрос, где найти ресурсы, что с ними делать. Месседж, который Украина несет Европе, — это то, что безопасность не является гарантированной, «ты, Европа, опять под угрозой». И это очень хороший месседж, потому что она задумалась над тем. В «Далеких близких» главным моим тезисом является то, как превратить свои недостатки в преимущества. Это задача и для индивида, и для сообществ, в частности украинского.